Политолог Джон Миршаймер был одним из самых известных критиков американской внешней политики со времен окончания холодной войны. Возможно, наиболее известный по книге, которую он написал со Стивеном Уолтом, “Израильское лобби и внешняя политика США”, Миршаймер является сторонником политики великих держав-школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что в корыстной попытке сохранить национальную безопасность государства будут действовать упреждающе, ожидая противников. В течение многих лет Миршаймер утверждал, что США, стремясь расширить нато продвижение на восток и установление дружественных отношений с Украиной увеличили вероятность войны между ядерными державами и заложили основу для агрессивной позиции Владимира Путина по отношению к Украине. Действительно, в 2014 году, после того как Россия аннексировала Крым, Миршаймер писал, что “Соединенные Штаты и их европейские союзники разделяют большую часть ответственности за этот кризис”.

Нынешнее вторжение в Украину возобновило несколько давних дебатов об отношениях между США и Россией. Хотя многие критики Путина утверждали, что он будет проводить агрессивную внешнюю политику в бывших советских республиках независимо от участия Запада, Миршаймер придерживается своей позиции, что США виноваты в том, что провоцируют его. Недавно я разговаривал с Миршаймером по телефону. Во время нашего разговора, который был отредактирован для длины и ясности, мы обсудили, можно ли было предотвратить нынешнюю войну, имеет ли смысл думать о России как об имперской державе, и конечные планы Путина в отношении Украины.

Глядя на ситуацию сейчас с Россией и Украиной, как вы думаете, как мир сюда попал?

Я думаю, что все неприятности в этом случае действительно начались в апреле 2008 года на саммите нато в Бухаресте, где после этого нато выпустило заявление, в котором говорилось, что Украина и Грузия станут частью нато. Русские тогда недвусмысленно дали понять, что рассматривают это как экзистенциальную угрозу, и провели черту на песке. Тем не менее, с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед, чтобы включить Украину на Западе, чтобы сделать Украину западным оплотом на границе России. Конечно, это включает в себя больше, чем просто расширение НАТО. нато экспансия-это сердце стратегии, но она включает в себя и расширение ЕС, и она включает в себя превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию, и, с российской точки зрения, это экзистенциальная угроза.

Вы сказали, что речь идет о “превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию”. Я не очень верю в то, что Америка “превращает” места в либеральные демократии. Что, если Украина, народ Украины хотят жить в проамериканской либеральной демократии?

Если Украина станет и проамериканской либеральной демократией, и членом нато, и членом ЕВРОСОЮЗА, русские сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не было расширения НАТО и расширения ЕС, а Украина просто стала либеральной демократией и была бы дружна с Соединенными Штатами и Западом в целом, это, вероятно, сошло бы ей с рук. Вы хотите понять,что здесь действует трехсторонняя стратегия: расширение ЕС, расширение НАТО и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.

Вы продолжаете говорить “превращение Украины в либеральную демократию”, и кажется, что это вопрос для украинцев, чтобы решить. нато может решить, кого оно признает, но мы видели в 2014 году, что многие украинцы хотели считаться частью Европы. Казалось бы, почти какой-то империализм, чтобы сказать им, что они не могут быть либеральной демократией.

Это не империализм, это политика великих держав. Когда вы такая страна, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны внимательно следить за тем, что думают русские, потому что если вы возьмете палку и ткнете им в глаза, они ответят. Государства Западного полушария прекрасно понимают это в отношении Соединенных Штатов.

Доктрина Монро, по сути.

Конечно. В Западном полушарии нет страны, которой мы позволили бы пригласить далекую великую державу ввести военные силы в эту страну.

Правильно, но говорить, что Америка не позволит странам Западного полушария, большинство из которых демократические, решать, какая у них внешняя политика,—вы можете сказать, что это хорошо или плохо, но это империализм, верно? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то мнение о том, как демократические страны ведут свой бизнес.

У нас есть это слово, и, фактически, мы свергли демократически избранных лидеров в западном полушарии во время холодной войны, потому что мы были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.

Конечно, мы это сделали, но мне интересно, должны ли мы так себя вести. Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о попытке создать мир, в котором ни США, ни Россия не ведут себя таким образом?

Мир устроен не так. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит так, вы заканчиваете катастрофической политикой, которую Соединенные Штаты проводили в однополярный момент. Мы обошли весь мир, пытаясь создать либеральные демократии. Наше основное внимание, конечно, было сосредоточено на большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как хорошо это сработало. Не очень хорошо.

Я думаю, что было бы трудно сказать, что политика Америки на Ближнем Востоке в последние семьдесят пять лет после окончания Второй мировой войны или в последние тридцать лет после окончания холодной войны заключалась в создании либеральных демократий на Ближнем Востоке.

Я думаю, что именно об этом шла речь в доктрине Буша в однополярный момент.

В Ираке. Но не на палестинских территориях, или в Саудовской Аравии, или в Египте, или где-то еще, верно?

Нет—ну не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что Доктрина Буша в основном гласила, что если мы сможем создать либеральную демократию в Ираке, это будет иметь эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и, в конечном итоге, Саудовская Аравия и Египет, превратятся в демократии. Это была основная философия доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократию. У нас была гораздо более грандиозная схема.

Мы можем спорить о том, насколько люди, которые отвечали в администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в кучу демократий, и действительно думали, что это произойдет. Я чувствовал, что не было большого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократию.

Ну, я думаю, что сосредоточение внимания на Саудовской Аравии-это легкий случай с вашей точки зрения. Это был самый сложный случай с точки зрения Америки, потому что Саудовская Аравия имеет так много рычагов влияния на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, была основана на вере в то, что мы можем демократизировать большой Ближний Восток. Возможно, это не произойдет в одночасье, но в конечном итоге это произойдет.

Я думаю, что моя точка зрения будет заключаться в том, что действия говорят громче слов, и, что бы ни говорили цветистые речи Буша, я не чувствую, что политика Соединенных Штатов в любой момент своей недавней истории заключалась в том, чтобы попытаться застраховать либеральные демократии во всем мире.

Существует большая разница между тем, как Соединенные Штаты вели себя в однополярный момент, и тем, как они вели себя в течение своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее более широкой истории, но однополярный момент был очень особенным временем. Я считаю, что в однополярный момент мы были глубоко привержены распространению демократии.

С Украиной очень важно понимать, что до 2014 года мы не рассматривали расширение нато и расширение ЕС как политику, направленную на сдерживание России. До 22 февраля 2014 года никто всерьез не думал, что Россия представляет угрозу. нато расширение, расширение ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии-все это было связано с созданием гигантской зоны мира, которая распространилась по всей Европе и включала Восточную и Западную Европу. Он не был направлен на сдерживание России. Случилось так, что разразился этот крупный кризис, и нам пришлось возложить вину, и, конечно, мы никогда не собирались винить себя. Мы собирались обвинить русских. Итак, мы придумали эту историю, что Россия была склонна к агрессии в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании великой России или, может быть,даже воссоздании Советского Союза.

Давайте обратимся к тому времени и аннексии Крыма. Я читал старую статью, где вы писали: “Согласно господствующей на Западе мудрости, украинский кризис можно почти полностью обвинить в российской агрессии. Российский президент Владимир Путин, как утверждается, аннексировал Крым из давнего желания реанимировать Советскую империю, и он может в конечном итоге пойти после остальной части Украины, а также других стран Восточной Европы”. И тогда вы говорите: “Но этот счет неверен”. Заставляет ли вас думать, что этот аккаунт был ближе к истине, чем вы могли подумать?

О, я думаю, что я был прав. Я думаю, что доказательства очевидны, что мы не считали его агрессором до 22 февраля 2014 года. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. Мой аргумент заключается в том, что Запад, особенно Соединенные Штаты, несет основную ответственность за эту катастрофу. Но ни один американский политик и вряд ли кто-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте не захочет признать эту линию аргументации, и они скажут, что русские несут ответственность.

Вы имеете в виду, потому что русские сделали аннексию и вторжение?

ДА.

Я заинтересовался этой статьей, потому что вы говорите, что идея о том, что Путин может в конечном итоге пойти после остальной части Украины, а также других стран Восточной Европы, неверна. Учитывая, что сейчас он, похоже, преследует остальную Украину, считаете ли вы, оглядываясь назад, что этот аргумент, возможно, более верен, даже если мы этого не знали в то время?

Трудно сказать, собирается ли он идти за остальной Украиной, потому что—я не хочу придираться здесь, но—это подразумевает, что он хочет завоевать всю Украину, а затем он повернется к Прибалтике, и его цель-создать большую Россию или реинкарнацию Советского Союза. На данный момент я не вижу доказательств того, что это правда. Глядя на карты продолжающегося конфликта, трудно сказать, что именно он задумал. Мне кажется совершенно ясным, что он собирается взять Донбасс и что Донбасс будет либо двумя независимыми государствами, либо одним большим независимым государством, но помимо этого неясно, что он собирается делать. Я имею в виду, кажется очевидным, что он не трогает западную Украину.

Его бомбы касаются этого, верно?

Но это не ключевой вопрос. Ключевой вопрос: какую территорию вы завоевываете и за какую территорию вы держитесь? На днях я разговаривал с кем-то о том, что произойдет с этими силами, которые выходят из Крыма, и человек сказал мне, что он думал, что они повернут на запад и возьмут Одессу. Недавно я разговаривал с кем-то еще, кто сказал, что этого не произойдет. Знаю ли я, что произойдет? Нет, никто из нас не знает, что произойдет.

Вы не думаете, что он имеет виды на Киев?

Нет, я не думаю, что он имеет виды на Киев. Я думаю, что он заинтересован в том, чтобы взять хотя бы Донбасс, а может быть, еще какую-то территорию и восточную Украину, и, во-вторых, он хочет установить в Киеве пророссийское правительство, правительство, которое настроено на интересы Москвы.

Я думал, вы сказали, что он не заинтересован в взятии Киева.

Нет, он заинтересован в том, чтобы взять Киев с целью смены режима.

В отличие от чего?

В отличие от постоянного завоевания Киева.

Это было бы дружественное к России правительство, над которым он, вероятно, имел бы некоторое право голоса, верно?

Да, именно. Но важно понимать, что это принципиально отличается от завоевания и удержания Киева. Вы понимаете, о чем я говорю?

Мы все могли бы подумать об имперских владениях, в которых на трон была посажена своего рода фигура, даже если родина фактически контролировала то, что там происходило, верно? Мы бы все равно сказали, что эти места были завоеваны, верно?

У меня проблемы с вашим использованием слова “имперский”. Я не знаю никого, кто говорит обо всей этой проблеме с точки зрения империализма. Это политика великих держав, и то, чего хотят русские, — это режим в Киеве, который настроен на российские интересы. Возможно, в конечном итоге русские захотят жить с нейтральной Украиной, и Москве не нужно будет иметь какой-либо значимый контроль над правительством в Киеве. Возможно, они просто хотят нейтрального, а не проамериканского режима.

Когда вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, в речах Путина он специально ссылается на “территорию бывшей Российской империи”, которую он сокрушается потерять. Похоже, он говорит об этом.

Я думаю, что это неправильно, потому что я думаю, что вы цитируете первую половину предложения, как и большинство людей на Западе. Он сказал: “Тот, кто не скучает по Советскому Союзу, не имеет сердца”. А потом он сказал: “Тот, кто хочет его вернуть, не имеет мозгов”.

Он также говорит, что Украина, по сути, выдуманная нация, в то время как он, кажется, вторгается в нее, нет?

Хорошо, но соедините эти две вещи вместе и скажите мне, что это значит. Я просто не слишком уверен. Он считает,что это выдуманная нация. Я бы заметил ему, что все нации состоят. Любой исследователь национализма может вам это сказать. Мы придумываем эти концепции национальной идентичности. Они наполнены всевозможными мифами. Таким образом, он прав в отношении Украины, так же как он прав в отношении Соединенных Штатов или Германии. Гораздо более важный момент: он понимает, что не может завоевать Украину и интегрировать ее в великую Россию или в реинкарнацию бывшего Советского Союза. Он не может этого сделать. То, что он делает в Украине, принципиально отличается. Он явно отрубает какую-то территорию. Он собирается отобрать у Украины часть территории, в дополнение к тому, что произошло с Крымом, в 2014 году. Кроме того, он определенно заинтересован в смене режима. Кроме того, трудно точно сказать, к чему все это приведет, кроме того, что он не собирается завоевывать всю Украину. Попытка сделать это была бы колоссальной ошибкой.

Я предполагаю, что вы думаете, что если бы он попытался это сделать, это изменило бы ваш анализ того, что мы видели.

Абсолютно. Мой аргумент заключается в том, что он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить большую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. Очень важно понимать, что мы придумали эту историю, что Путин очень агрессивен, и он несет основную ответственность за этот кризис в Украине. Аргумент, который изобрел внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и на Западе в целом, вращается вокруг утверждения, что он заинтересован в создании великой России или реинкарнации бывшего Советского Союза. Есть люди, которые считают, что когда он закончит завоевывать Украину, то повернется к Прибалтике. Он не собирается обращаться к Прибалтике. Прежде всего, страны Балтии являются членами нато и—

Это хорошо?

Нет.

Вы говорите, что он не собирается вторгаться в них отчасти потому, что они являются частью нато, но они не должны быть частью нато.

Да, но это две совершенно разные проблемы. Я не уверен, почему вы их связываете. Считаю ли я, что они должны быть частью нато, не зависит от того, являются ли они частью нато. Они являются частью нато. У них есть гарантия статьи 5—это все, что имеет значение. Более того, он никогда не показывал никаких доказательств того, что заинтересован в завоевании Прибалтики. Действительно, он никогда не показывал никаких доказательств того, что он заинтересован в завоевании Украины.

Мне кажется, что если он и хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, которая предшествовала Советскому Союзу. Он, кажется, очень критично относится к Советскому Союзу, верно?

Ну, я не знаю, критичен ли он.

Он сказал это в своем большом эссе, которое он написал в прошлом году, и он сказал в недавней речи, что он по существу обвиняет советскую политику в предоставлении определенной степени автономии советским республикам, таким как Украина.

Но он также сказал, как я читал вам раньше: “Тот, кто не скучает по Советскому Союзу, не имеет сердца”. Это несколько противоречит тому, что вы только что сказали. Я имею в виду, что он фактически говорит, что скучает по Советскому Союзу, верно? Вот что он говорит. Речь идет о его внешней политике. Вопрос, который вы должны задать себе, заключается в том, считаете ли вы, что эта страна способна сделать это. Вы понимаете, что это страна, в которой есть G. N. P., который меньше, чем Техас.

Страны постоянно пытаются делать то, на что у них нет возможностей. Вы могли бы сказать мне: “Кто думает, что Америка сможет быстро заставить иракскую энергосистему работать? У нас есть все эти проблемы в Америке”. И вы были бы правы. Но мы все еще думали, что сможем это сделать, и мы все еще пытались это сделать, и мы потерпели неудачу, верно? Америка не могла делать то, что хотела во время Вьетнама, что, я уверен, вы бы сказали, является причиной не вести эти различные войны—и я бы согласился—но это не значит, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.

Я говорю о сырьевом потенциале России—количестве экономической мощи, которой она обладает. Военная мощь построена на экономической мощи. Вам нужен экономический фундамент, чтобы построить действительно мощную армию. Чтобы выйти и завоевать такие страны, как Украина и Прибалтика, а также воссоздать бывший Советский Союз или воссоздать бывшую Советскую империю в Восточной Европе, потребуется огромная армия, а для этого потребуется экономический фундамент, которого современная Россия и близко не имеет. Нет причин опасаться, что Россия станет региональной гегемонией в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для США. Мы действительно сталкиваемся с серьезной угрозой в международной системе. Мы сталкиваемся с равным конкурентом. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе подрывает нашу способность бороться с самой опасной угрозой, с которой мы сталкиваемся сегодня.

Как вы думаете, какой должна быть наша политика в Украине прямо сейчас, и что вы беспокоитесь, что мы делаем, что подорвет нашу китайскую политику?

Мы должны выйти из Европы, чтобы иметь дело с Китаем лазерным способом, номер один. И, во-вторых, мы должны работать сверхурочно, чтобы создать дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей балансирующей коалиции против Китая. Если вы живете в мире, где есть три великие державы—Китай, Россия и Соединенные Штаты—и одна из этих великих держав, Китай, является равным конкурентом, то, что вы хотите сделать, если вы Соединенные Штаты, это иметь Россию на своей стороне гроссбуха. Вместо этого, то, что мы сделали с нашей глупой политикой в Восточной Европе, — это загнали русских в объятия китайцев. Это нарушение баланса сил Политика 101.

Я вернулся и перечитал вашу статью об израильском лобби в Лондонском обзоре книг, с 2006 года. Вы говорили о палестинском вопросе, и вы сказали то, с чем я очень согласен, а именно: “Здесь также есть моральное измерение. Благодаря лобби США она стала де-факто фактором израильской оккупации оккупированных территорий, сделав ее соучастницей преступлений, совершенных против палестинцев”. Я был рад прочитать это, потому что знаю, что вы считаете себя жестким, грубым стариком, который не говорит о морали, но мне показалось, что вы предполагаете, что здесь есть моральное измерение. Мне любопытно, что вы думаете, если таковые имеются, о моральном измерении того, что происходит в Украине прямо сейчас.

Я думаю, что почти в каждом вопросе международной политики есть стратегическое и моральное измерение. Я думаю, что иногда эти моральные и стратегические аспекты совпадают друг с другом. Другими словами, если вы воюете против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Есть и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, где делать то, что стратегически правильно, морально неправильно. Я думаю, что если вы вступаете в союз с Советским Союзом для борьбы против нацистской Германии, это стратегически мудрая политика, но это морально неправильная политика. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим соображениям. Другими словами, я говорю вам, Айзек, что когда толчок приходит к толчку, стратегические соображения преобладают над моральными соображениями. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы были свободны в выборе своей политической системы и собственной внешней политики.

Но в реальном мире это невозможно. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы обратить серьезное внимание на то, чего хотят от них русские. Они подвергаются серьезному риску, если они оттолкнут русских фундаментальным образом. Если Россия считает, что Украина представляет экзистенциальную угрозу для России, потому что она присоединяется к Соединенным Штатам и их западноевропейским союзникам, это нанесет огромный ущерб Украине. Это, конечно, именно то, что происходит сейчас. Поэтому мой аргумент таков: стратегически мудрая стратегия для Украины-разорвать тесные отношения с Западом, особенно с Соединенными Штатами, и попытаться приспособиться к русским. Если бы не было решения о продвижении нато на восток, чтобы включить Украину, Крым и Донбасс были бы частью Украины сегодня, и в Украине не было бы войны.

Сейчас этот совет кажется немного неправдоподобным. Есть ли еще время, несмотря на то, что мы видим с земли, для Украины, чтобы как-то успокоить Россию?

Я думаю, что есть серьезная вероятность того, что украинцы могут выработать какой — то modus vivendi с русскими. И причина в том, что русские сейчас обнаруживают, что оккупация Украины и попытка управлять украинской политикой напрашиваются на большие неприятности.

То есть вы говорите, что оккупация Украины будет жестким лозунгом?

Абсолютно, и именно поэтому я сказал вам, что не думаю, что русские оккупируют Украину в долгосрочной перспективе. Но, чтобы быть предельно ясным, я сказал, что они собираются взять хотя бы Донбасс, и, надеюсь, не больше самой восточной части Украины. Я думаю, что русские слишком умны, чтобы участвовать в оккупации Украины.