Алексей Чадаев | РОССИЯ — ЧТО ДАЛЬШЕ?

Что ждет мир после украинского кризиса и какое место в нем займут Россия, США и Европа?

«Стойкое ощущение, что когда мы начали рубиться с половиной мира наша мотивация была апофатической (построенной на отрицании). Мы не очень понимали, за что мы боремся, но более-менее ясно представляли, против чего. Список достаточно ясный.

Это обеспечило нам мотивацию входа в конфликт. Но для того, чтобы из него выйти, надо, конечно, понять не только то, против чего мы боремся, но и то, каким мы видим мир — желанный, идеальный, проектируемый. Тот, к которому мы хотели бы прийти по итогам противостояния».

• Как вы определили бы роль и место России в сегодняшних реалиях?

Алексей Чадаев: То, что происходит сейчас, — это бунт крупных государств против диктата одного центра силы. Россия стала застрельщиком этого бунта, но далеко не единственным его участником. Просто остальные держатся в тени.

Один из предметов этого противостояния — борьба за роль и место в будущем миропорядке такого института, как государство. За суверенные права этого государства. Потому что если Россия в этом бунте проиграет, это будет означать не только ее поражение, но и поражение идеи суверенного государства как значимого центра силы.

В этом случае все важные для мира вопросы будут решать не сами государства, а надгосударственные структуры.

Это относится и к ЕС, и к США, где формальные государственные институты находятся в сильной зависимости от негосударственных структур, да и к остальному миру тоже

Кто они? Какие страны претендуют на роль новых центров силы?

Конечно, Китай и Индия, однако будет неправильно говорить о них как о новых. Они в некотором смысле постарше всех нас будут. Но есть и неожиданные игроки, заявившие о себе сравнительно недавно, — например, еще один старый игрок Турция. Есть и другие «новые старые» игроки — это арабские страны во главе с Саудовской Аравией, Иран — и далее по списку. То есть на манеже все те же, попросту в новом обличье, в новом изводе и с новыми амбициями.

На ваш взгляд, уходит ли в этом смысле период американской гегемонии?

Подходит к концу не просто период американской гегемонии. Подходит к концу история мира, понимаемого как история глобального Запада. И наступает не просто многополярный мир.

Наступает мир миров, в котором Россия или русский мир — это один из миров, сосуществующий с другими, в том числе с китайским и индийским миром

Про каждый из них точно так же, как про русский мир, можно сказать, что их границы не ограничиваются государственными, и удивительным образом один мир другому не противоречит.

• У Европы будет свой мир? Каково будущее ЕС в новом мироустройстве?

Европейский союз — довольно странная штука. Одним из его концептуальных идеологов и создателей, еще когда он назывался Европейским объединением угля и стали, был русский философ Александр Кожевников, больше известный как Александр Кожев, советник нескольких французских президентов и автор большинства основополагающих документов ЕС.

И, как выяснилось, сейчас он испытывает примерно те же проблемы, что и СССР в последние пару десятилетий своего существования. Они возникли с разницей в несколько десятков лет, и вот сейчас ЕС находится примерно в том же состоянии, в котором был Советский Союз в конце 1970-х.

Свободу слова с флага никто не снимал, тем не менее контекст ситуации привел к тому, что пользоваться ею могут только те, кто находится в границах «правильного» дискурса, а кто за ними — у тех нет не то что свободы слова, а иногда даже права на жизнь.

И так далее по списку примерно со всеми ценностями. И с частной собственностью, и с неприкосновенностью частной жизни, и со свободой СМИ — с любой ценностью. То есть их формально с флага никто не снимал, но по сути они уже давно не работают.

Сегодня ЕС представляет собой клубок несменяемой и никем не избираемой бюрократии, а демократические процедуры выхолощены и остались разве что в границах национальных государств.

• Но в последние годы национальный суверенитет в странах — членах ЕС приобретает все более декоративный характер.

Все так. Это развивалось по мере того, как парламенты стран ЕС принимали законы, которые фактически были переписанными на национальный язык методичками Брюсселя. Как это, кстати, было и в отношении национальных республик позднего СССР.

Кстати, самой недовольной из советских республик была РСФСР, в которой искренне считали, что весь банкет в СССР за ее счет. Причем так считали русские секретари обкомов — Горбачев, Ельцин, Лигачев. Они смотрели на этот банкет и думали: «А что — может, ну его? Зачем мы вообще эту братию кормим?» Примерно так же сейчас смотрят немцы на братию, которую приходится кормить. Смотрят и думают: «А зачем мы в это ввязались?»

Но когда посол страны, которая претендует даже не на статус члена, а всего лишь кандидата в ЕС, называет руководителя ключевой страны этого самого Европейского союза «обиженной ливерной колбасой» (в начале мая тогдашний посол Украины в Германии Андрей Мельник назвал канцлера ФРГ Олафа Шольца «оскорбленной ливерной колбасой» за отказ посетить Киев — прим. «Ленты.ру»), я сразу, конечно, вспоминаю выкрики из какого-нибудь перестроечного Тбилиси: «Отдавай, жопа, ядерный чемоданчик!» По свидетельствам очевидцев, это Горбачеву прямо в лицо говорили, и не только люди на улицах, но и региональные чиновники в Кремле. Чем все это закончилось для СССР — мы с вами прекрасно знаем.

Возникновение новых интеграционных идей, опять же, было характерно для СССР в 1980-х. Тогда у нас главным альтернативным интегратором, напомню, был замечательный Александр Солженицын, который рассказывал про славянский союз России, Белоруссии, Украины и Северного Казахстана вместо всей этой «многонационалии». То есть это было наше тогдашнее Междуморье. Но единственное, к чему привел тогда вброс этой темы, — к ускорению распада СССР.

Поскольку будет создана такая иерархия начальников, которая никакому Советскому Союзу и не снилась. Даже украинцы быстро вспомнят, например, что Степан Бандера вообще-то в свое время был приговорен в Польше к смертной казни.

Можно ли сказать, что европейское будущее едва ли подойдет Украине?

В последнее время я много смотрел разных диалогов киевских философов. Например, разговор Андрея Баумейстера с Алексеем Арестовичем, опубликованный еще до начала спецоперации. Лейтмотив их беседы такой: да, их Украина движется на всех парах в Европу, осознает себя как неотъемлемая часть европейской семьи и идет в эту самую семью за европейскими ценностями. Но проблема в том, что та Европа, которая есть, — это неправильная Европа, и для того, чтобы у Украины все получилось, нужна Европа Фомы Аквинского.

И они понимают, что хотят не в ту Европу, которая есть сейчас, а в старую Европу, которой уже давно нет, но которую показывали им в кино 1970-х годов с Адриано Челентано.

И вот на этих руинах происходят попытки найти старую Европу или обнаружить в себе ее остатки и заявить о себе как о европейцах. Это пытается сделать и Польша как некая точка кристаллизации возрождения старого европейского духа, который куда-то делся. Куда? Его уже давным-давно утащила Кончита, завернутая в радужный флаг.

• Если страны еврокоммуналки начнут расходиться по отдельным квартирам, насколько вероятна цепная реакция такой дезинтеграции на постсоветском пространстве?

Сейчас я не вижу никакого процесса дезинтеграции на постсоветском пространстве. Скорее речь пойдет о процессе формирования конкурирующих проектов интеграции.

Проектов много. Например, региональная организация ГУАМ, куда входят Азербайджан, Грузия, Молдавия и Украина. Или программа «Восточное партнерство», которая была создана для развития интеграционных связей ЕС со странами постсоветского пространства. Все это попытки выстроить иную модель интеграции — нероссийскую. Какие-то из них могут получить новое развитие или возникнут новые.

• Какого будущего ищет для себя Россия?

Стойкое ощущение, что когда мы начали рубиться с половиной мира наша мотивация была апофатической (построенной на отрицании — прим. «Ленты.ру»). Мы не очень понимали, за что мы боремся, но более-менее ясно представляли, против чего. Список достаточно ясный.

Это обеспечило нам мотивацию входа в конфликт. Но для того, чтобы из него выйти, надо, конечно, понять не только то, против чего мы боремся, но и то, каким мы видим мир — желанный, идеальный, проектируемый. Тот, к которому мы хотели бы прийти по итогам противостояния.

Суверенитет — вот что важно для государства и хорошо для человека. Суверенитет — это способность принимать решения относительно своей судьбы без оглядки на кого-то. И, кстати, только обладание суверенитетом делает возможной, например, демократию. Потому что если у тебя суверенитета нет, что толку от конкурентной политики и выборов, если тот, кого ты выбираешь, ничего не решает.

• Какие тенденции мировой политики повлияют на ее будущий образ?

Здесь мне вспоминается пелевинский «глобус Украины». Вроде шутка, да? Но сейчас мы наблюдаем, что есть не только русский мир, который не имеет границ, но и не имеющий границ «глобус Украины».

Даже процесс избрания [на пост президента США Джозефа] Байдена очень сильно мне напомнил протесты 2004 года в Киеве. В США в 2004 году такое невозможно было представить, а в 2020-м — BLM, штурм Капитолия с трудящимися в Овальном кабинете и непонятно откуда возникающими трупами. В этом смысле, оказывается, «глобус Украины» реально существует.

• Почему это происходит?

Одна из примет украинизации — это то, что новое поколение западных политических элит напоминает эльфов. То есть это ролевики, выросшие в уличной активистской среде, — например, борцы за экологию или за права каких-нибудь меньшинств. А чем отличается ролевик? Это человек, начитавшийся фэнтези, того же Джона Толкина и Джорджа Мартина, вместо книжек по истории и философии, которые положено читать уважающему себя юноше старой школы.

Это как в фильме Питера Джексона «Властелин колец», когда происходили переговоры армии Гондора с Мордором. В белых одеждах Арагорн, Гэндальф и другие подъезжают к воротам Мордора. Оттуда выезжает переговорщик, страхолюдный орк, и что-то вещает. Гэндальф ему отвечает, начинается диалог. В этот момент Арагорн достает свой сверкающий меч, отрубает орку голову и говорит: «Я не верю силам тьмы!»

В период инфантилизма социума мы вступили уже очень давно, со времен формирования общества потребления. С тех пор, как самым популярным и кассовым голливудским жанром стали сказки для детей и взрослых, будь то «Звездные войны» или «Пираты Карибского моря».

Еще жив [бывший государственный секретарь США] Генри Киссинджер, живы люди ушедшей эпохи. Конечно, мы их воспринимали как противников, но противников умных, интеллигентных, образованных, многое понимающих, стратегически мыслящих, способных нас обыграть на шахматной доске.

А сейчас приходят эльфы — ничего не понимающие, ничего не читавшие, зато уверенные в том, что борются на стороне сил света против сил тьмы.

• В числе действующих политиков условно старой школы, безусловно, можно назвать китайского лидера Си Цзиньпина. В какой степени Россия может полагаться на Китай и ждет ли нас поворот на Восток?

Сколько людей в России знают английский язык? Изрядно, его учили даже в советской школе, и на самом базовом уровне им владеет чуть ли не каждый второй. А теперь вопрос: сколько людей в России знает китайский язык? Единицы.

Знакомые предприниматели раньше жаловались, что китайцы вообще не брали юани в оплату за поставки, только доллары. После начала специальной военной операции начали брать. Большое событие! Только проблема в том, что доллар из Москвы в Пекин шел примерно день, а юань идет неделю, будто его по Транссибирской магистрали поездом везут.

Нет соответствующей инфраструктуры, критически невелико количество людей, умеющих вести с китайцами дела, — тех, кто понимает их специфику даже на уровне базового этикета. То есть вопрос сближения России с Китаем — это вопрос не столько идеологический, сколько технический, потому что это сближение надо обеспечивать кадрами.

• А вопрос отношений Китая и США — идеологический или экономический?

Отношения Китая и США описываются анекдотом про змею и черепаху. Плывет черепаха, на панцире лежит змея. Змея думает: «Вот укусить бы ее, но если укушу, то сбросит». А черепаха думает: «Вот сбросить бы ее, но если сброшу, то укусит». Так выпьем же за женскую дружбу!

Все объясняется тем, что основные производственные мощности американских транснациональных компаний расположены в Китае, и вытащить их оттуда обратно, как попытался [бывший президент США Дональд] Трамп, не представляется возможным. А еще тем, что именно США являются ключевым потребителем китайского ширпотреба.

Они слишком сильно друг от друга зависят. Гораздо сильнее, кстати, чем, например, Россия от них обоих или от каждого по отдельности.

• На ваш взгляд, какими будут международные отношения в ближайшем будущем?

То есть, допустим, если брать Украину, то там Государственный департамент США последовательно вел свою привычную политику, и Россия, привыкшая к этому формату, до недавнего времени по многим вопросам со своими оппонентами могла договариваться. Причем американцы эти договоренности до последнего времени более-менее соблюдали.

Другими словами, все большее влияние на международные отношения будут оказывать структуры, которые не имеют прямого отношения к государственной власти своих стран. И наоборот — официальная государственная дипломатия будет все меньше что-либо решать. Международная политика становится все более сетецентричной.

В скором будущем, решая глобальные проблемы, придется учитывать не только то, что думают дипломаты и руководители государств, но и то, чего хотят и добиваются иные силы, имеющие свой вес, позицию и мнение.

• Какое будущее ждет международные организации, прежде всего ООН, которая призвана играть ведущую роль в разрешении конфликтов? Помнится, еще в 2021 году президент Франции Эммануэль Макрон посетовал, что Совет Безопасности ООН больше не предлагает решения глобальных проблем.

История с ООН показывает, что Совет Безопасности — эффективная площадка при условии, если есть несколько центров силы. Тогда их представители там собираются и договариваются. Если центр силы всего один… Возникает опять же аналогия… В СССР был парламент? Конечно, был: Верховный Совет. Сколько там было партий? Правильно: одна. Нерушимый блок коммунистов и беспартийных. Происходило там что-то важное? Нет, там автоматически утверждались решения, принятые в другом месте. Точно такая же ситуация с Советом Безопасности ООН.

А зачем нужны механизмы международного права, если все решения объявит на брифинге пресс-секретарь Белого дома Карин Жан-Пьер? Зачем для этого нужен целый генеральный секретарь ООН и здание в Нью-Йорке?

• В свое время за НАТО закрепилась роль мирового жандарма. Есть у альянса шанс сохранить ее?

НАТО не тянет на роль жандарма по той простой причине, как учит нас украинская пропаганда, что она оказалась недееспособной организацией.

По факту вся военная помощь Украине идет не по линии НАТО, а по линии отдельных стран — членов альянса, с которыми у Украины особые отношения. И каждая страна выстраивает свою собственную политику по поводу того, помогать Украине или нет, и на каких условиях.

И структуры НАТО никак на это не влияют. То есть мы сейчас наблюдаем де-факто дезинтеграцию блока НАТО даже в таком, казалось бы, важнейшем для них вопросе. При этом где-то ходит Йенс Столтенберг и время от времени делает противоречивые заявления: то русских надо победить, то надо с ними договариваться. Я уже перестал следить, в какой момент и в какую сторону у него повернулся флюгер. Это уже неважно.

• Если НАТО продолжит дезинтеграцию, кто сможет со временем заменить этот евроатлантический центр силы?

Полная дезинтеграция НАТО едва ли произойдет. Скорее предположу, что с евроатлантическим центром будут происходить разные удивительные вещи, потому что степень накала внутри блока велика.

То есть те самые третьи страны, которые смотрели спектакль из зрительного зала. Например, все поняли, что ракеты многое решают, что бы там кто ни говорил. Значит, нужны ракеты. Теперь, например, Тайвань разрабатывает ракеты нового поколения, которые будут долетать даже до Шанхая. И понятно, что в Пекине очень по этому поводу переживают и торопятся решать тайваньский вопрос.

Все поняли, что каждый может оказаться в подобной ситуации и что не особо работают гарантии безопасности. Слова и бумага — это не то, чему теперь можно верить. Работать будет что-то другое.

цинк