София Губайдулина (Россия, Германия) — «Мы стоим на краю пропасти»

— София Асгатовна, вскоре после отъезда из России Вы вспоминали о страхе, который преследовал Вас в начале 90-х: «обыкновенном, бытовом страхе — не стукнет ли тебя человек, идущий сзади». Тогда действительно мы испытывали постоянное ощущение возможного «ножа в спину». Это чувство ушло от Вас? Не пришли ли на его место другие страхи?

— Да, я как-то излечилась. Нет, нет, никаких страхов больше не было. Я воспринимаю эти 15 лет, которые живу в Германии (Аппен близ Гамбурга — прим, ред.), как самые благоприятные в моей жизни.

В том плане, что там для меня открыто небо. Я могу постоять рядом с деревом, и меня никто не выгонит, не напугает. Могу выйти на улицу ночью, там не нападают. Для меня очень важно именно небо, звезды, очень легкая возможность без всякого трамвая, без всякого автобуса попасть в атмосферу одиночества, где присутствует все природное, естественное.

Я 15 лет живу в раю. Это маленькая деревня из двух улиц, где нет даже хлебного магазина. А дальше — поле, где пасутся коровы, лошади… Настоящий рай! Конечно, полной тишины там нет, потому что есть крестьяне, тракторы. Иной раз бывает, что самолет мимо пролетает. Но иногда, в субботу или воскресенье достигается полная тишина.

— У Художника как бы две жизни: одна — общечеловеческая, «как у всех», вторая — духовная. Как они взаимодействуют?

— Вы знаете, я приучила себя жить как бы на двух рельсах. Две параллельные линии идут. Они иногда пересекаются, но чаще всего они параллельны. Одна из них — заботы чисто житейского плана. Я должна обязательно иметь в виду, что нужно обеспечить финансовой помощью семью, подумать о своих родных, о родителях, о сестрах, о детях, внуках, правнуках. Затем я должна выполнять какие-то элементарные житейские вещи, чтобы у меня были дом, свет, тепло и т.д. Нужно заботиться о том, чтоб все это вовремя оплачивать. Это все житейское, которое мешает второй линии, я рассматриваю как долг: нужно платить за сущностную жизнь. А сущностная жизнь состоит, в общем-то, из двух вещей. С одной стороны, самое важное, самое фантастическое и самое эйфорическое, можно так сказать, — это сочинение музыки. Сочинение музыки, которое требует максимальной сосредоточенности, максимально отложить все житейские попечения, убрать «житейскую линию» из сознания. Нужно добиться одиночества. Я не представляю, что я могла бы сочинить что-нибудь, скажем, вдвоем. Мне обязательно нужны сосредоточенность и одиночество. И это самое сущностное в жизни. Но и в этой сущностной жизни есть и желанное, и обязательное. Обязательно состоит в том, что надо контактировать с исполнителями, с менеджерами, с издательством. И это не бытовой план, не та линия, а часть профессии.

— Как складываются Ваши отношения с издателями? Что это за часть жизни композитора?

— Издательство («Sikorski» — прим, ред.) мне чрезвычайно помогает. Они настолько ко мне хорошо относятся… Иной раз я разбираю почту и вижу, что мне надо несколько писем написать, чтобы отказаться от очередного заказа. Вежливо отказаться. Мне очень трудно написать все это…

— У Вас много заказов, да?

— Ну, во всяком случае, очень много предложений, которые я не могу принять, потому что не успею их выполнить. Приходится выбирать самое интересное. И вот, нужно написать отказ или, наоборот, согласие, и издательство мне помогает составить эти письма. Надо ведь найти подходящие слова. Мне трудно связывать слова между собой, между прочим. Это большая проблема.

— Фактически ваш главный менеджер и продюсер — это издательство «Sikorski». Ему принадлежат авторские права на все Ваши сочинения?

— Нет, не на все. Часть принадлежит издательству «Schirmer», это в Америке. Часть — в Англии, «Boosey & Hawkes». Но самое большое — у «Sikorski».

— И все-таки, Вам приходит много заказов? Какая-то средняя статистика, может быть, в год…

— Мне трудно сосчитать, от скольких предложений я отказалась. Не помню. Во всяком случае, то, что мне предстоит сейчас — это сдать сочинение для Анне Софи Муттер, скрипичный концерт. В это же время надо сделать одно камерное произведение: для четырех гитар и виолончели. Затем в этом же году я должна сдать симфоническое сочинение для «Тромата- ансамбля» (это очень знаменитый ансамбль ударников) и большого симфонического оркестра. И в этом же году я должна сдать сочинение для оркестра «Кон-цертгебау» в Амстердаме. Симфоническое произведение, которое обязательно включало бы орган.

— Вас ограничивают временем звучания сочинения, составом исполнителей, оркестра? Какие рамки Вас устраивают в заказах, какие мешают?

— Заказ — это моя полная свобода относительно стиля, содержания. А состав инструментов указывается в контракте. Указывается приблизительное время звучания.

— Есть такая легенда про Святослава Рихтера. Он занимался, а потом записывал, сколько минут он «недозанимался», так сказать, записывал долг перед самим собой. У Вас есть какие-то временные ограничения творческой концентрации?

— В этом отношении у меня нет никаких обязательств перед собой. Для меня правилом является то, чему меня научил педагог по фортепиано — Григорий Михайлович Коган. Он меня научил никогда не заниматься, если я невнимательна. Самое важное не то, что я должна непременно сегодня два часа позаниматься.

Если у меня недостаточно внимания, то лучше не заниматься вообще. Потому что если человек себя заставил, то не будет правды. И не будет настоящей отдачи. А нужно просто выработать технику, отстранить от себя все остальное, успокоиться и прийти в нужное состояние. Не удалось — ну и не надо. А если удалось, то это будет настоящее пребывание в сущности, а не в долженствовании. Этот закон для меня действует до сих пор.

— Вы, конечно, чувствуете свою востребованность? Что Вашу музыку «хотят», ждут.

— Да, я чувствую это.

— В большей степени, чем когда-то здесь? Или это для Вас никогда не являлось проблемой?

— Как раз когда я жила здесь, то я чувствовала невостребованность. За исключением маленького числа людей, которые действительно ждали. Иной раз входишь в метро, и совершенно незнакомый человек подходит и спрашивает: «Когда будет Ваш концерт?». И это давало силы жить дальше. Эта чистая случайность могла поддержать человека. А общее состояние — невостребованность.

А последние 15 лет я воспринимаю как чудо. Потому что куда бы я ни приехала… Например, сейчас я приехала в Австрию. Там в прошлом году был мой фестиваль, и сразу же менеджер говорит: «А хотите новый заказ?». Или — иду на репетицию Гидона Кремера, Саймона Раттла и оркестра Берлинской филармонии (в октябре 2006 в Берлине был исполнен «Offertorium» — прим, ред.). Мне навстречу — знаменитый-знаменитый баритон Томас Квастхофф: «Я — ваш фэн! Напишите для меня!». Это востребованность. Я не чувствую, что то, что делаю, не нужно, что это только для себя.

— Ну да, что слава придет «когда- то»…

— Нет, нет, не придет никогда. Наоборот, пришла слава, она уйдет потом, потому что следующее поколение займет свое место и т.д. В этом отношении у меня нет никаких сомнений: если не действовать, не участвовать активно, то, конечно, после смерти человека забывают. Безусловно. Но я чувствую, что актуальность того, что делает наше поколение в избранной нами области, — больше, выше, чем раньше. Небольшой круг людей, но они очень нуждаются в высоком искусстве. В высоком.

— А можно ли, исходя из того, что Вы востребованы, сделать вывод, что Европа нуждается в новой музыке вообще? Или это, скорее, исключения, концентрирующиеся вокруг Вас?

— Не вокруг меня, а вокруг отдельных личностей среди исполнителей, которые влияют на состояние публики в городе. Например, Амстердам и фигура Райнберта де Леу, он руководит «Шенберг-ансамблем». Это такое качество… Когда он появляется в «Концертгебау», кажется, что город приобрел совершенно другое лицо.

Везде по-разному. Интенсивная жизнь музыкального авангарда — в Амстердаме, Токио, Берлине, Мюнхене, Штутгарте. В Гамбурге — вялая музыкальная жизнь. Бывают интересные вещи, но не яркие. Во всяком случае, процесс, который Вы наблюдаете в Москве, — что серьезная современная музыка почти ушла из нормальной жизни, этот процесс, по-моему, идет по всем странам. Просто не в такой степени, как в Москве.

Но это относится к области всего серьезного. Скажем, разве есть большое поле деятельности для настоящей поэзии или для настоящего художника? Тоже ведь нет.

— И все-таки в области изобразительного искусства больше возможностей. Огромное количество музеев современного искусства; даже в Москве, например, уже во второй раз проходит Биеннале… Изобразительность больше востребована.

— Это еще одна проблема. Человек превращается из человека думающего и слушающего в человека смотрящего. Визуальное на первом месте. Посмотрим, к чему приведет этот процесс.

Знаете, меня потряс мальчик из кинофильма «Вот ритм», Вы не видели?(«Rhythm Is It!», 2004, масштабный просветительский проект Берлинского Филармонического оркестра, название в России — «Дело только в ритме!». — прим, ред.) Это совершенно потрясающие явление, мы должны быть благодарны Саймону Раттлу и балетмейстеру, который с ним работает.

Это телевизионный фильм, который описывает, как шла эта работа. Они взяли 250 ребят с улицы, которые никогда не соприкасались с серьезной музыкой. И начали их вводить в исполнение «Весны священной» в качестве танцовщиков. Выясняется, что ужасно трудно им внушить, что это серьезная работа, а не удовольствие. Педагоги стараются научить этих юношей и девушек дисциплине творчества: нужно уметь считать, нужно выучить все… Затем эти ребята первый раз попадают в зал Берлинской филармонии: слушают музыку Стравинского, в исполнении которой будут участвовать. В перерывах у них берутся интервью. И меня потряс один мальчик из Нигерии, сирота, улыбчивый такой мальчишка лет 14. Одна из его фраз меня просто сразила. Он, конечно, всем очень доволен, у него еда есть, есть, где спать. Он улыбается, хотя он очень одинок. И он говорит: «У нас в Нигерии к культуре в принципе относятся серьезнее, чем тут, куда я попал». Я чуть не подпрыгнула от удивления: из уст мальчишки такое наблюдение! И это естественно.

— Почему?

— Культура и искусство у нас — это подкраска. А у них — смысл жизни. Пусть там будет все примитивно, но культура и искусство у них, вообще, культурный процесс — часть жизни, часть выживания. И они еще не потеряли религиозность. А религиозность очень связывает все «статусы» — верх-низ, верх-низ. Это вертикальное измерение, которое остается для нас единственным в искусстве, весь Запад потерял уже. Они ходят в церковь, но это не религиозность. Они потеряли эту мотивацию. Мотивацию для всего художества в западном мире, конечно, и в России тоже, потому что Россия — тоже часть западного мира. Мотивация серьезная исчезла вместе с религиозностью. Это только подкраска.

— Вы заговорили о России и о Западе. Сейчас Вы даете много интервью — и здесь, и там. Вас спрашивают об одном и том же? Или есть разница?

— Разговор с русским корреспондентом, критиком, журналистом совершенно другой, чем разговор с западным. Там, если это музыкальный критик, то у них слово «структура» на первом плане: как структурировать музыкальный материал и так далее. Если это беседа с журналистом издания более широкого профиля, то задают вопросы о религиозности. Им очень трудно перенести то, что я религиозный человек. Им приходится с этим как бы смириться. Одним словом, они как-то опасаются сущности. Для них это плохой тон, что ли?..

Это как отсутствие вибрато. У них это — признак интеллигентности. Но искусство теряет на этом. Без вибрато они играют плохим звуком, вот и все.

— Жильные струны, отсутствие вибрато — это сейчас модно. Я хотел Вас спросить про аутентизм… Когда я услышал симфонии Бетховена в исполнении Франса Брюггена, я услышал совершенно другую музыку. Изменились смысловые значения фраз, «вертикаль». Оказалось, что романтическое исполнение этих симфоний «загрузило» музыку излишне пафосными, торжественными смыслами. Вот это аутентизм! Но сейчас уже договорились до того, что и Стравинского надо провести через аутентизм! И что записей того времени, когда играли на жильных струнах нет, так что было ли вибрато, никто доказать не может…

— Я думаю, что это сомнительное движение. Те, кто объявляют себя аутентистами, с точностью не знают, что было тогда. Предположим, мы знаем, что штрихи были другими. Но вместе со штрихами теперь пришли слишком быстрые темпы. Вот это меня очень не устраивает. Почему-то они (аутентисты — прим. ред.) думают, что такие темпы были тогда приняты. Это настолько сомнительно… У меня есть подозрение, что этим просто хотят завоевать рынок.

Я не буду касаться штрихов и вибрато, но мне активно не нравятся «завышенные», быстрые темпы, особенно в классическом репертуаре — у Моцарта, Гайдна. Все пассажи пробегаются, и нет никакого наполнения их смыслом.

…Обычно художнику не нравится то, что существует в инструментализме его эпохи. Он обязательно хочет, требует другого. Так, например, у Баха. Я его не могу причислить к барокко. Искусство барокко — оно все такое танцевальное, «приседающее». Бах как бы принадлежит к культуре барокко. Но ему не нравилось быть в этой эпохе, он предварял следующий этап, более экспрессивного, более трагического искусства.

— Знаете, есть такой вульгарный подход: чем ближе к современности написана музыка, тем она сложнее. Скажем, музыка Баха — просто, Моцарта — чуть сложнее и так далее. Как в школе проходят: сначала классики, потом романтики.

— Ну что Вы! Это принципиально неверное суждение, по-моему. Полифонисты — Палестрина и Жоскен, это очень сложная субстанция. Я не знаю, что выше: симфонии Брамса или Жоскена Депре. Я не могу сказать, что симфонии Брамса — это прогресс по сравнению с Жоскеном. Окегем, Обрехт — это настолько сложные субстанции, к ним музыковеды с неохотой даже приближаются. Затем прогресс устал. Шел XVII век, слом, упрощение, специальное упрощение для того, чтобы открыть новое пространство — вертикальное, аккордовое. Это совершенно необходимое явление. Но это было страшное упрощение. Затем Моцарт, Гайдн — классика гомофонного периода. А фигура Баха объединяет в себе и вертикаль и горизонталь, это сложнейшее в истории явление. Сложнейшее! После этого романтики, конечно, проще, чем Бах. И поэтому сложность и прогресс, сложность и история — они не совпадают. Это совсем другое, это волнообразное развитие, где мы имеем архаику, классику, романтику, эта драматургическая линия истории все время сохраняется.

— А сейчас что?

— У меня такое впечатление, что архаика. Архаика того сонористического пространства, которое завоевал XX век.

Зарождение из сырого материала, который еще не сконструирован. Это пространство, можно сказать, первый раз в истории музыки нам сейчас представлено как живой материал. Но мы варвары в этом периоде, потому что теоретического обоснования этого сонористического пространства не имеем. Может быть, будем иметь в будущем, тогда начнется классика. Но сейчас, с моей точки зрения, идет архаическое состояние: мы просто, как дети, пользуемся всеми этими красками, хитросплетениями, акустическими фантастическими звучаниями, но, как варвары, еще не знаем закономерностей этого пространства, которые совпадали бы с космическими закономерностями. Как это было в тональном периоде, совпадение формующих музыкальных принципов с космическими принципами универсума.

— Но ведь в истории человечества никогда не было такого времени, когда можно было все размножить, увеличить, отослать в любую точку земного шара, получить ту информацию, о которой раньше можно было только фантазировать. И уже теряется нить: что же ведущее, что не ведущее… Как в этом ориентироваться, как быть композитору в огромном потоке информации?

— Конечно, прежде всего, приходится думать, что это дает положительного, и что это дает отрицательного. Дело в том, что мое поколение жило в тот момент, когда не хватало информации. Мы были закрыты, мы страшно стремились к тому, чтобы расширить свое сознание, это нам давалось с большим трудом. Нам не хватало информации во всех областях. Не только в музыке, но и в поэзии, литературе, художествах, социологии, философии. Все нам было страшно интересно. И если мы получали какую-то информацию, то мы ее впитывали с громадным интересом. Партитура, которая случайно попадала от гостей из Германии или из Голландии, книга, запись — это воспринималось с большой интенсивностью. С большей интенсивностью, чем если бы не было этого…

— … вакуума.

— Да, запрета. Сейчас мы попали в противоположную ситуацию. Но в противоположности — то же самое. Нет блага. Вот в чем тут дело. Мы попали в переинформированное пространство, в котором можно утонуть. И то, что дает нам интернет… Там очень много мусора! Энергия может идти на поиски…

— На разгребание мусора.

— На разгребание мусора. И в поисках того, что вам действительно нужно, ваша энергия уходит. А энергия — это драгоценность. Значит, мы платим своей драгоценностью за преимущество добыть информацию. Кроме того, когда вы добыли информацию, ее оказывается настолько много, что один человек ее просто не сможет вместить в себя. Я заметила по себе, что даже в своем узком — академическом — пространстве я теряюсь. Я чувствую себя необразованным человеком, потому что я не могу охватить весь мир. Я приезжаю в Китай, мне дают столько пластинок и партитур, что, отслушав их, я чувствую, что моя энергия ушла туда. А ведь мне же надо услышать себя! Затем я еду еще в какую-то страну, и там можно получить записи, партитуры, книги, и это все нужно освоить… А уж когда меня спрашивают: «Неужели Вы не интересуетесь «легкой», развлекательной музыкой? Там тоже очень много интересного!». А я могу только сказать, что надо уметь отличить одно развлекательное искусство от другого. Например, песенное искусство — это одно, музыка дискотек — другое, рок-музыка — третье, свободный джаз — четвертое, джаз традиционный — пятое. И попробуйте овладеть всем этим информационным полем!

— Мы все сейчас ощущаем перенасыщенность информацией, иногда кажется, что от этого потока надо просто отказываться. И люди начинают отказываться и максимально упрощать процесс своей жизни. Вы сами говорите, в одной стране — одни партитуры, в другой — другие. Наверное, такого количества композиторов никогда не было.

— Конечно!

— Что же тогда происходит с профессией? Чем больше она «размножается», тем меньше энергетики в ней присутствует? И престиж меньше, а доступность больше? Также и с дирижерским искусством. Теперь дирижирует любой желающий. И загадка профессии, в которой, как многие говорят, только к 60 годам начинаешь что-то понимать, вообще отсутствует. То есть загадка искусства перестает быть…

— Тайной, да?

— Да, и такое впечатление, что искусство-то, в общем, не имеет уже…

— …оправдания, мотивации? Да… Но когда вы говорите о том, что энергетика убывает из этого процесса, то, может быть, я и не соглашусь. Действительно, профессия Художника становится постепенно непрестижной, неценной, неоплачиваемой. Но энергетика не исчезает, как ни странно. Потому что мой опыт общения с самими творцами говорит об обратном. Дело в том, что внутренне мы ощущаем: несмотря на то, что нас меньше ценят, истинная актуальность искусства намного больше, чем в XIX веке. В этом я убеждена. Потому что религиозность весь западный мир уже потерял, значит, обрести это пространство, это измерение, когда земля соединяется с небом, осталось только в искусстве. Больше нигде. Если потеряно религиозное сознание, остается только искусство. И если человечество и это потеряет, оно потеряет это измерение жизни. Это моя точка зрения. Может, не все ее смогут разделить, потому что большая часть людей желает только веселиться и развлекаться. Но они очень наивные люди, потому что не предусматривают последствия. А последствие — это превращение в обезьяну.

Основная трагедия нашего времени как раз в этом. Мы стоим на краю пропасти. Ясно, что сегодня—завтра начнется исчезновение Земли. И в это время большая часть населения желает только веселиться и развлекаться. И наше искусство иной раз направлено именно на то, чтобы выявить архетип трагедии мира — исчезновения. С самого начала существования эта трагедия существует. Сейчас этот архетип настолько явственен, что изживание, переживание этого момента только и может нас спасти. Только в этом чрезвычайная актуальность нашего времени. И как раз в такое время люди не желают этого признать, не желают отдать свою энергию для того, чтобы пережить и изжить этот архетип.

— Знаете, сейчас люди требуют на вопрос «Что делать?» быстрого ответа. Например: «Я толстый. Как похудеть?». Тут же надо выдать рецепт. Какой купить компьютер? Ответьте на 10 вопросов, и вам точно скажут, какой. То есть мир привык к легким ответам. А те вопросы, которые Вы сейчас ставите, они ужасающе велики. И, если рассуждать в духе времени, то… какая рекомендация? Что делать? К чему прислушиваться, если на самом деле все хотят развлекаться, удовлетворить большое количество элементарных потребностей?

— Вот, например, телевидение, которое сегодня решающим образом влияет на сознание. Они делают иной раз очень злое дело — тем, что поддерживают только развлекательность. А они могли бы сделать колоссальную вещь, у них есть такая возможность: повысить образованность людей. Как это раньше было: например, я включаю телевизор и вижу, что идет репетиция оркестра под управлением Караяна. И он делает замечания оркестру. Конечно, это не дает прибыли. Не всякий человек будет наслаждаться, отдавать время этому. Но если отдаст, он будет намного чище, намного глубже, и ему будет доступен этот взлет, который дает второе измерение жизни. Он не будет только по горизонтали двигаться — схватить, схватить, схватить!.. Постепенно возникнет другая культура, если действительно какие-то институции будут направлены на то, чтобы повысить образованность людей.

Я не хочу сказать, что я против развлечений. Нет, безусловно. Но хотя бы какие- то крохи надо оставить для того, чтобы люди имели возможность через доступный всем «аппарат» повысить, возвысить себя в каком-то отношении. А ведь многие даже не имеют представления о том, что жизнь гораздо шире, чем то, что им представляет этот «аппарат».

— То есть человек идет к духовному варварству. И потом придется через варварство приходить к новым поискам духовного смысла.

— Я думаю, так и будет. Потому что из одной волны — архаика, классика, романтика — неизбежно родится новая: архаика, классика, романтика на новом этапе. Но сейчас такой период, когда существует и другая волна, которая может закончиться исчезновением Земли. Вот это очень страшно.

— Вы что имеете в виду? Географическо-климатическое? Или что-то другое?

— Нет, я думаю, что это самоубийство человечества. Как оно запрограммировано? Некоторые говорят, что очень часто человечество само себя убивало. Мы сейчас думаем об истории как о волне вот такого ранга…

— … кратковременной?

— Кратковременной, относительно кратковременной.

Переживаем какой-то взлет, потом неизбежное падение. Неизбежный взлет. Но только одна волна. На нее накатывается другая волна — более высокого порядка. Может быть, мы приближаемся сейчас к уничтожению нашей цивилизации вообще. Потому что такого накопления оружия массового уничтожения никогда, наверное, не было. В этом смысле мы стоим у края пропасти.

— Вы задумываетесь о смерти вообще?

— Знаете, я не боюсь смерти. Я ее жду. Просто надо быть в жизни готовым к этому моменту, который, в общем, тоже часть жизни. Это часть жизни. И сам образ смерти мне не представляется страшным. Мне представляется наоборот, что она добрая. И мне бы хотелось встретить этот момент как некоторое пожертвование. Это мечта, конечно, так не бывает, потому что человек становится слабым, больным, и торжества здесь мало. Но как идеал это было бы совершенно замечательно: достигнуть такого момента, когда человек готов к смерти. И чтобы это было торжественно.