художник Камиль Бузыкаев // Sobesednik.ru

«Я помню свою первую программу на телевидении. Это было на ТВЦ… Опять же, пустили непонятно зачем. Это была очень смешная команда.

Я не буду говорить про политическую тему, но она была про глистов, привязанным к конкретным политическим обстоятельствам. Там было определенное глиста. Глист – это существо, живущее за счёт субъекта, но считающее себя совершенно независимым от этого субъекта. Это про независимость. То есть оно питается этим субъектом, но оно полностью независимо. Вот это есть политика глистов.

Так вот — большинство этих людей являются глистами, которые протестуют против тела, которым они питаются»

Михаил Леонтьев о плохих журналистах, работе с Сечиным и глупой молодежи

Юлия Доренко: Михаил, мне было интересно с вами поговорить, потому что вы- уникальный случай. Когда звонишь какому-нибудь пресс-секретарю в министерство, в госучреждение или в крупную корпорацию, чаще всего просят писать запросы, говорят: «Не комментируем». На запросы потом не отвечают.

Михаил Леонтьев: Я часто говорю «Не комментируем».

Юлия Доренко: Но обычно вы все-таки отвечаете на звонки.

Михаил Леонтьев: В основном я как раз не комментирую. Все-таки есть корпоративная дисциплина. В общем, это не очень творческая деятельность. Творчество здесь является последним элементом. Может, это кого-то удивит, но я стараюсь соблюдать этику – и корпоративную, и общечеловеческую. Хотя иногда бываю излишне эмоционален. Я всегда очень плохо относился к журналистскому сообществу, а сейчас просто люто его возненавидел. Потому что уровень интеллекта у журналистов всегда страдал. Это тяжелая штука. У нас очень мало людей, которые способны адекватно передать просто чужую речь. Даже не талантливо, не сохранив интонацию, а просто адекватно – не поменяв мысли кардинальным образом. Никогда в жизни не читал своих интервью, потому что зачем расстраиваться? Потому что в 99% случаев ты этого не говорил.

Юлия Доренко: Но о «Базе» вы говорили?

Михаил Леонтьев: О «Базе» говорил. Когда ты объясняешь людям просто, по-человечески, почему ты не можешь дать им комментарий, а они мотивацию отказа от комментария выдают за комментарий. Но это мой непрофессионализм в чистом виде, потому что, наверное, всегда надо исходить из подлости и идиотизма.

Юлия Доренко: То есть вы прямо оскорбляете, но при этом рассчитываете, что вас не запишут и не выдадут?

Михаил Леонтьев: Нет. Если ты человека назвал г*вном, а он радостно сообщил: «Меня Леонтьев назвал г*вном», — так это его проблемы, а не мои. Я оскорбляю ровно тех, кого я хочу оскорбить. Я не считаю журналистов «Базы» человекоподобными существами. Это люди, которые доказали всей своей предыдущей габреляновской жизнью, что у них нет ничего, кроме наглости и жадности.

Юлия Доренко: Но всё-таки, мне кажется, вы лукавите в этом смысле. Ощущение, что вы осознанно это делаете.

Михаил Леонтьев: Осознанно. Вообще я стараюсь всё говорить осознанно.

Юлия Доренко: Берёте огонь на себя. И все обсуждают Михаила Леонтьева, а не «Роснефть». Это тоже такой способ. Сложно представить, что вы поддаётесь на провокацию.

Михаил Леонтьев: Понимаете, я бы с удовольствием обсуждал «Роснефть» по существу. А по существу есть что обсудить. Это совершенно фантастическая компания. Абсолютно фантастическая. Нет прецедентов. Может быть, то, что делал Рокфеллер со Standard Oil в совершенно другом контексте и в других обстоятельствах.

И при этом «Роснефть» — это компания, которая существует в беспрецедентно тяжёлых условиях. Во-первых, из-за экономической философии нашего регулятора, который является самой главной проблемой. Я сейчас не буду вдаваться в подробности. А во-вторых, конечно, из-за дикого внешнего давления. Когда я приходил в компанию, мы видели будущее иначе. Мы могли, должны были стать одним из международных мейджоров. Мы и сейчас ими являемся. Но тот имидж, который создаётся «Роснефти» политизированной пропагандой, он абсолютно извращён. Нет более рыночной компании, чем «Роснефть».

Юлия Доренко: Принято считать, что надо быть очень осторожным в формулировках, чтобы не бросить тень на компанию…

Михаил Леонтьев: Я осторожен.

Юлия Доренко: …тем не менее, с вами это как-то не работает.

Михаил Леонтьев: Я надеюсь, что вы ошибаетесь. Понимаете, есть целый ряд наших оппонентов, с которыми диалог невозможен, потому что они в диалоге не заинтересованы. Ни с кем, а с нами тем более, потому что мы у них стоим в списке на троллинг.

Та же самая так называемая «База», которую вы упомянули, они же не собирают компромат, они занимаются троллингом, причём, в предельно оскорбительной форме. Не вам мне это рассказывать. Вообще лучшим мастером троллинга был Серёжа (Доренко — прим. Расстриги). Лучшим. Но он делал это всё равно как-то изящно. И потом, у него всегда была мотивация. У него была задача. Ты мог его ненавидеть. Лужков ненавидел, например. Не буду судить. Но у него был мотив. Этот мотив можно считать спорным, ошибочным, но это мотив, выходящий за рамки самого троллинга и выходящий за рамки, грубо говоря, наживы. А это недочеловеки. Ну, какой смысл говорить с г*вном на самом деле?

Юлия Доренко: Вы понимаете, что это троллинг. И, тем не менее, всё равно даёте им то, что они хотят услышать – чтобы их обозвали г*вном.

Михаил Леонтьев: А что они хотят услышать?

Юлия Доренко: «Посмотрите, нас обозвали г*вном». Ваша цитата теперь в Википедии.

Михаил Леонтьев: Ради бога. Значит, люди забудут, кто такие Могутин и Габрелянов, но будут помнить, что они г*вно. На слово «Могутин» будут находить слово «г*вно». Ну и что?

Юлия Доренко: Михаил Леонтьев сейчас — это всё-таки журналист?

Михаил Леонтьев: Я никогда не был журналистом на самом деле в англосаксонском смысле и в значении, в котором его понимает современная российская (не буду говорить – «прозападная») журналистика. Вообще таких журналистов не существует. Это выдуманная вещь. Но они этой выдумки придерживаются очень тщательно.

Например, совершенно невозможно в таких западнообразных современных газетах или изданиях добиться от журналиста собственного мнения. На самом деле у него и не может быть собственного мнения, потому что ему не хватает мозгов и образования. «А можно мы от источника вас процитируем?». Говорю: «Зачем вам источник? Это же прямо вытекает: если мычит, есть вымя и рога, то значит, это корова. Зачем вам источник для того, чтобы считать корову коровой?» — «Нет, мы так не можем».

Я в принципе журналистикой не занимался никогда. Я занимался (хотя я не люблю это слово) публицистикой. Потому что я всегда формулировал позицию, мнение, пропагандировал его в том числе. На самом деле вся журналистика – пропаганда. Мы это сейчас очень хорошо видим. Вся. Просто её принципы и методы бывают разные. Я просто никогда этого не стеснялся, потому что мне это было интересно. Мнение, позиция, попытка объяснить. Но это не журналистика на самом деле.

Юлия Доренко: А откуда вы узнаете новости? Что вы читаете?

Михаил Леонтьев: Новости я узнаю отовсюду. Сейчас угол изменился, потому что у меня очень много корпоративной информации, поэтому иногда я отвлекаюсь от большого новостного потока. А так – отовсюду. У меня всегда работает телевизор.

Юлия Доренко: Вы смотрите телевизор?

Михаил Леонтьев: Я его не смотрю. Он работает как фон. Почти всегда. Причём, самый разный. Чаще новостной. Я смотрю каналы.

Юлия Доренко: Каналы – вы что имеете в виду?

Михаил Леонтьев: Всякие новостные интернет-каналы.

Юлия Доренко: Telegram?

Михаил Леонтьев: Telegram тоже. Telegram очень оперативен. Там полно всякой дряни, естественно. Для того, собственно, он и создан, чтобы генерировать дрянь бесконтрольно. Когда ты занимаешься информационной повесткой, ты вынужден делать вещи, которые тебе не то что не нравятся – которые тебе ненавистны. Вообще, честно говоря, я не очень хотел давать такого интервью. Я не вижу особенного смысла рассказывать о себе и о своей работе.

Юлия Доренко: Почему? Это интересно.

Михаил Леонтьев: Мало ли что кому интересно. Мне тоже было бы интересно очень многое узнать от кого-то. Но почему-то эти люди молчат. Наверное, от большого ума – в прямом смысле слова, без иронии.

Я вообще не понимаю, зачем меня туда взяли. Мне, безусловно, интересно работать с моим шефом. Это основной мотив. А потом, от журналистики же тоже устаёшь. Это не занятие для взрослого мужика.

Юлия Доренко: Ну, кому как.

Михаил Леонтьев: Всё-таки нет.

Юлия Доренко: Вам от руководства влетало иногда? Бывало же наверняка?

Михаил Леонтьев: Зачем мне это комментировать? Можете догадаться сами. На самом деле мне работать комфортно в силу, на мой взгляд, очень фундаментального взаимопонимания. Иначе с таким человеком работать невозможно.

Юлия Доренко: Вы скучаете по телевидению?

Михаил Леонтьев: Да я же веду эту программу. Практически каждую субботу, если нет командировки или нет каких-то непреодолимых обстоятельств. Мы наконец выстроили этот формат. Кстати, не очень понимаю, как меня терпят на моём любимом канале, так же как я не понимаю, как меня терпят в компании. Но, в общем, как-то получилось.

Юлия Доренко: То есть вы себя не причисляете к журналистам. Вы публицист. Но публицистика – это тоже часть журналистики? Это все похоже на Вуди Аллена. «Я не хочу быть в клубе, в который принимают таких, как я».

Михаил Леонтьев: Может, и так. Почему бы и нет? Есть исключения. Есть люди, которые являются журналистами, причём, еще более редкий случай – журналистами с журналистским образованием, к которым можно относиться с уважением. Хотя я до сих пор не понимаю, что это такое. Это вообще никто не может понять. На самом деле это ненормально. Нет такой дисциплины – журналистика. В своё время Максим Соколов очень хорошо про это сказал, что если человека, имеющего нормальное образование, мозги и способности, можно за 3 месяца научить быть журналистом, то значит, по определению это не образование, не наука и не дисциплина.

Кстати, как правило, всё-таки люди, получившие любое фундаментальное образование, даже среди журналистов, выделяются. Они выделяются принципиально в меньшей степени дилетантизмом. Потому что журналистика (кстати, во всём мире) – это такое абсолютно наглое самодовольное дилетантство. То есть что такое журналистское образование? Это умение борзо писать и говорить на темы, в которых ты некомпетентен. И это дико раздражает на самом деле. Хотя заражает. Потому что я думаю, что за годы занятия журналистской деятельностью я лично поглупел капитально, в разы, наверное. Может быть, до такой степени, что даже перестал это замечать.

Юлия Доренко: А сейчас вам спокойнее работается?

Михаил Леонтьев: Спокойнее – это не то слово, которое относится к моему нынешнему роду деятельности. Оно и раньше не относилось. Но если сравнивать с тем, что было раньше, то там был просто кладбищенский покой. Просто совсем.

Юлия Доренко: То есть пенсией это назвать нельзя?

Михаил Леонтьев: No comment.

Юлия Доренко: Сергей Доренко рассказывал и часто вспоминал о том, как вы сидели в 1999 году и писали программу к партии «Единство».

Михаил Леонтьев: В больнице.

Юлия Доренко: Да, военный госпиталь Вишневского. Сейчас вообще принято вспоминать девяностые с тоской о том, что тогда было интереснее и непредсказуемее. Сплошная авантюра.

Михаил Леонтьев: Для журналистов – во всех смыслах. Но не всё так просто. Для журналистов, конечно, был невиданный разгул свободы. Для страны и для популяции русских людей в широком смысле это была, конечно, катастрофа, трагедия и безумие. Собственно, безумие и является основной частью трагедии. Я думаю, что Серёжа это понимал лучше всех на самом деле. Потому что он же человек очень в глубоком смысле идеологический. У нас близких отношений не было никогда. Взаимопонимание всегда было. Он человек очень имперский. И вся его позиция тогда объяснялась тем, что он считал власть неимперской. И в тот момент, когда он увидел в них это, он свою позицию изменил, и был бы не он, если бы не изменил. Не потому что его кто-то сначала прогнал, а потом позвал. Совершенно нет. У него были ценности. Притом методом его зачастую был совершенно, абсолютно беспредельный троллинг. Но это были методы. А ценности у него были. Он это доказал своей трудовой биографией.

Юлия Доренко: А если про вас говорить все-таки?

Михаил Леонтьев: Давай начнём с того, что я вообще был внутренний эмигрант, то есть абсолютно антисистемный человек. Работал я сторожем, в общем-то. Меня это вполне устраивало. И я думал, что буду им всю жизнь. То есть я буду заниматься своими делами какими-то. И тут вдруг появился спрос.

И получилась, с одной стороны, ситуация, в которой 90% гайдаровского правительства – это приятели. Вообще отношение новых журналистов с властью, с хозяевами, когда стали появляться «частники» , все эти газеты, были совершенно беспрецедентны.

И, с другой стороны, сама журналистика. Ведь рухнули институты, рухнуло государство. И появились люди, которые никогда бы в жизни не занимались журналистикой. Никогда в мире люди с такими фундаментальными знаниями (в частности, по экономике) не занимались журналистикой. Они востребованы были бы в бизнесе, они востребованы в системе управления и так далее. Там и больше платят, и интереснее на самом деле.

Возьмём любое западное издание, самое лучшее. The Economist, например. Если там не касаться чисто профессиональной рыночной, биржевой аналитики, а взять более-менее фундаментальные статьи по экономике, то любой человек, который компетентен в этой теме, даже не великий специалист, он поймёт, что статья дилетантская, треть там просто ерунда – ошибки, неточности. Вот для некомпетентного человека всё очень забавно, интересно.

Юлия Доренко: Но если всё-таки говорить о политической составляющей: девяностые и сейчас. Сейчас всё, в общем-то, предсказуемо.

Михаил Леонтьев: Что значит «сейчас всё предсказуемо»?

Юлия Доренко: Непонятно было, чем закончится. Непонятно, какие будут результаты выборов.

Михаил Леонтьев: Это называется «кому война, кому мать родна». Результаты выборов, кстати, были понятны. Результаты выборов непонятны только в современной так называемой западной либеральной демократии, потому что от этого ничего не зависит. Когда у вас выборы носят более-менее содержательный характер, то есть когда есть противостояние, вы можете легко предсказать результат. Результат фальсификаций не всегда можно предсказать, если у тебя нет инсайдов, потому что ты не знаешь уровня наглости, а также постановки задач. А когда у вас два совершенно одинаковых кандидата соревнуются на телешоу – кто лучше скажет фразу, у кого собака лучше подстрижена и жена ногастей, то тут результат может быть… Мало ли, человек плохо сконцентрировался, да?

У меня был спор с одной мною нежно любимой журналисткой про какие-то французские выборы. Говорит: «Вот французские выборы, это да! Вот совершенно непредсказуемый результат». Я говорю: «А как нация, которая считает себя великой (спорный вопрос на сегодняшний момент, но тем не менее), как она может свою судьбу ставит в зависимость от случая? Ведь это выбор судьбы? Вдруг утром вышла какая-то дурацкая статья, или как-то не с той ноги встал, или просто заболел, раз – и меняется». «Но от этого же ничего не зависит», — она говорит. Вот это и есть содержание современной демократии. Непредсказуемые выборы, от которых ничего не зависит! А когда оказывается, что от этих выборов что-то зависит, то систему трясёт, она просто ломается. Она не на это рассчитана. Не на то, чтобы на выборах решалась судьба стратегий. Нет такого. Так система не работает.

Но возвратимся к девяностым. Девяностые были результатом и продуктом тяжелого социального заболевания. Это и погубило страну. Не строй, не систему, а именно страну как исторический субъект. Но это воспринималось, во всяком случае так называемым сознательным слоем общества, как праздник. Как в известном анекдоте. Пришёл старик с лекции по сексологии: Старуха, всё, что мы с тобой считали оргазмом, оказалось астмой». Вот если вы считаете астму оргазмом, то с вами очень трудно иметь дело. У вас нет других ориентиров. Надо было, чтобы страна долбанулась по всем параметрам к концу 1990-х, чтобы наступило какое-то отрезвление.

Юлия Доренко: Почему тогда все так сейчас скучают по этому времени?

Михаил Леонтьев: Кто все?

Юлия Доренко: Те, кто был активен в девяностые.

Михаил Леонтьев: Давайте на примерах конкретных. Серёжина судьба на самом деле не является примером. Потому что он поднялся реально. Он поднялся как профессионал. А вот его партнёр… Посмотрите на это зрелище. «Отец русской демократии» Женя Киселёв. Опять же, no comment. Любое слово, которое я скажу, будет менее убедительным, чем зрелище… И потом, та роль, которую себе присвоила журналистика в те годы – это, конечно, мечта журналистов. Ещё раз… я к ним отношусь плохо. И к их мечтам отношусь ровно так же, как к ним. Но это их мечта. Она противоестественна. Это обслуга. Это просто обслуга.

Это как борьба с коррупцией в среде нашего офисного персонала, а также людей свободных профессий. Это люди, которые существуют от коррупции процентов на 90. Это их питательная среда. Потому что то, что позволяет им хорошо жить – это результат в первую очередь коррупции. Их положение прямо зависит от уровня и объёмов перераспределённого коррупционного дохода.

Юлия Доренко: Вы сейчас о ком?

Михаил Леонтьев: О той же самой «болотной» публике. Эта городская среда людей творческих, полутворческих профессий, а также низшее и среднее звено менеджмента. Менеджмента какого? Понимаешь, что значительная часть московской среды – это паразитарный слой? Он существует не на реальной добавленной стоимости, а как все наши банки. Наши банки же не критикуют экономику. Они же занимаются финансовыми манипуляциями, практически полностью. И на этом зарабатывают деньги. Госбанки крупнейшие выделяют какие-то деньги по решению власти. Но это не кредитование. Это вообще не банковская деятельность. Это фондирование. Такое же, как советское, только гораздо более примитивное.

Я помню свою первую программу на телевидении. Это было на ТВЦ… Опять же, пустили непонятно зачем. Это была очень смешная команда.

Я не буду говорить про политическую тему, но она была про глистов, привязанным к конкретным политическим обстоятельствам. Там было определенное глиста. Глист – это существо, живущее за счёт субъекта, но считающее себя совершенно независимым от этого субъекта. Это про независимость. То есть оно питается этим субъектом, но оно полностью независимо. Вот это есть политика глистов.

Так вот — большинство этих людей являются глистами, которые протестуют против тела, которым они питаются.

Юлия Доренко: Это граждане России, которые имеют право заявить о себе, сказать, что они недовольны.

Михаил Леонтьев: Ради бога. Они имеют право. Но просто, например, граждане Гонконга сейчас протестуют из-за политики КНР в Гонконге, которая всеми силами пытается сохранить особость Гонконга. Очень пытается. Им это выгодно и нужно. Очень нужно. КНР ни в коем случае не заинтересована в стирании граней Гонконга и континентального Китая. Потому что тогда они потеряют все преимущества этого Гонконга. Эти граждане какую цель преследуют? Вернуть Гонконг в качестве британской колонии? Эти люди уничтожают свою среду обитания. И, скорее всего, уничтожат. То есть Гонконг перестанет быть тем, что он есть сейчас. Просто перестанет. Он перестанет быть культурно-политическим анклавом.

Юлия Доренко: Разве не за это они выступают, чтобы сохранить этот анклав?

Михаил Леонтьев: Неважно, за что они выступают. Важно, что они делают. Они уничтожают среду собственного обитания. Они её просто системно губят. Оттуда уже начали уходить представительства крупнейших мировых финансовых структур. Допускаю, они это делают бессознательно. Да, в этом кто-то заинтересован. Трампу, например, это понравилось. Трампу не нужно, чтоб у Китая был Гонконг. Британцам, наверное, нужно, а Трампу не нужно. Понятно, что есть разные интересанты, я просто говорю, что есть крупная часть популяции, которая занята уничтожением себя как таковой. И это не какой-то бином Ньютона, это понятно любому разумному человеку.

Тем не менее, с огромным азартом они этим занимаются. Мы знаем такие явления в разном виде. В Руанде, например, люди пытались истребить друг друга. Так же как в Камбодже. То есть когда нация занимается самогеноцидом. И когда ты наблюдаешь это на примере собственной популяции, то очень грустно. Даже если это небольшая часть популяции. То есть люди, которые всеми силами стремятся уничтожить возможность собственного существования и собственного воспроизводства себя. Есть отдельные люди, которые абсолютно циничны и сознательны. Они делают какую-то свою работёнку здесь, чтобы получить грант там. И продолжают там существовать. Но я все-таки далек от мысли, что это сотни тысяч людей. О миллионах мы, к счастью, не говорим. Это просто единицы. Но их как раз можно считать разумными, рациональными существами, хотя крайне подлыми.

Юлия Доренко: Тем не менее, эти десятки тысяч, которые выходили на акции, на митинги…

Михаил Леонтьев: В Гонконге больше выходит. Практически половина населения Гонконга симпатизирует этим протестующим. Вопрос: они сумасшедшие? Ответ: да, они сумасшедшие. Они такие же сумасшедшие, как были сумасшедшими людьми, которые устроили то, что они устроили в России в начале прошлого века.

Есть ещё такое явление, которое называется молодёжь. Причём, молодёжь стараниями некоторых товарищей идёт как-то ещё вглубь и вниз. То есть уже в сторону детства. Я всегда считал, что молодёжь – это в некоторой степени болезнь. Это тяжёлое психическое, психологическое заболевание, связанное с превышением амбиций и самомнения над личным опытом, интеллектом и образованием. В чём задача любой молодёжной политики? Дать представителям этой неполноценной группы спокойно пережить болезнь, не нанеся ущерба себе и обществу. Потому что колоссальное преимущество этой болезни – что она со временем проходит. Задача – пережить.

Я тут нашёл армянскую методичку по армянской революции. Они её, кстати, издали на русском языке зачем-то. Вопрос – зачем? Потому что в Армении все знают армянский язык. Не нужно на русский язык ничего переводить. Зачем они издали по-английски, я понимаю. А вот зачем по-русски – это вопрос. Это комикс, написанный для идиотов. Но в первую очередь для молодых идиотов. «Нам нужны студенты. Без студентов не бывает революций». Не бывает революций без студентов. Во всяком случае, в современном обществе. К сожалению или к счастью, не бывает.

Юлия Доренко: Понятно – молодёжь пассионарна, а пассионарии…

Михаил Леонтьев: Она не пассионарна. Она глупа, в широком смысле глупа. Психологически и интеллектуально незрела. Вот в чём преимущество молодёжи. У неё амбиции резко превышают реальные умственные возможности. Всегда. Молодёжь заведомо глупее, чем зрелое поколение. Я сейчас не рассматриваю поколение, впавшее в маразм в силу возраста. Это отдельный момент.

Юлия Доренко: Значит, государству нужно давать молодёжи какие-то смыслы, чтобы они направляли свою энергию…

Михаил Леонтьев: Это другое дело. Это я не хотел бы сейчас обсуждать, потому что я не думаю, что наша тема – это политический анализ текущей политики. Смысла нельзя дать вне деятельности. Должна быть деятельность…

цинк