Беседа  Дм. Быкова с Львом Лосевым

---

От Редакции Финбана (вместо предисловия)

Эмигрантская лира

направо где возгласы браво
налево где крики ура
по парку проебаной славы
бредут полунет полуда
рассеянно ясный кенжеев
не верящий в бога цветков
рассею уехав посеяв
засеяв шеренгами слов
пронзительно больно и пусто
и с ними никак и без них
и письменно режет и устно
мучительный лосевский стих
и льются хореи и ямбы
осенние слезы в тетрадь
и смерти строчат дифирамбы
и с ужасом лезут в кровать
за веру неверия в веру
взмывают дурные кресты
по серому пишется серой
чтоб к серости все низвести
и бьются и рвутся поэты
про это ему и про то
привет мы давно тут с приветом
ах дайте мне зонт и пальто
я в темень сознания юркну
и пропадом все пропади
пойду доживать полудурком
раз нет ничего впереди

---

ЛОСЕВ
Лев Владимирович
(настоящая фамилия Лифшиц)
15 июня 1937, Ленинград, СССР — 6 мая 2009, Хановер, США
русский поэт, литературовед

---

 

---

 

Д.Б. — Я вот что замечаю: чуть только ваш лирический герой начинает вспоминать о России, он тут же старается перечислитъ максимум ее отталкивающих примет, чтобы таким образом, вероятно, обманутъ тоску. «Покаянную искренность пьяниц, достоевский надрыв стукачей, эту водочку, эти грибочки, этих девочек, эти грешки и под утро заместо примочки водянистые Блока стишки» — убийственный перечень, там много еще, и все-таки она держит. И вы ее ужасно любите, сколько могу заметить. Почему?

Л.Л. — Ответ первый, спонтанный и наиболее честный: не знаю. Но если вы предлагаете интеллектуально поспекулировать — давайте попробуем. Я думаю, что это, в общем, почти биологическое — тяга к прошлому, к местам, где родился, даже если ты родился в хлеву. Невозможно будет описывать этот хлев иначе как с подспудной любовью. Это… это отчасти то, от чего я убежал из России. По крайней мере мне так кажется. Это был страх того, что мне в несвободе и убожестве стало почти уютно. У Кублановского есть такое стихотворение: он на кладбище читает надпись на памятнике регенту Мошкову.

И восклицает: «Хорошо нам на Родине, дома, в сальных ватниках с толщей стежков. Знаю, чувствую — близится дрема, та, в которой и регент Мошков». Когда читаешь вслух — получается двусмысленность: стежков — стишков… Так вот, мне очень понятно ощущение этого уюта. Есть такая лирическая тема в русской литературе XX века — как хорошо в дерьме! Как тепло… Об этом писал Зощенко, когда у него — помните — уютный, мирный, сытый облик нищего. Он ведь Тинякова имел в виду, и в поэзии Тинякова тоже есть этот лейтмотив — как уютно на дне, как тепло в грязце, в падении! У Олеши это Иван Бабичев. У Шварца есть об этом в рассказе «Печатный двор» — прозу Шварца я считаю своим стилистическим идеалом… Вот я и почувствовал, что мне уже хорошо на Родине. Слово «застой» точно прежде всего в этом смысле: весь советский быт стал вдруг годен для жизни.

Почти комфортабелен. Я был не бог весть что, но всякой халтурой мог уже заработать на квартиру, на мебель… И в какой-то момент это стало меня пугать. Я понял, что вступлю в Союз писателей, что это окончательно выпрямит весь мой путь вплоть до литфондовских похорон по четвертому разряду. И эмиграция в этом смысле была совершенно спасительна. Вот моя мама уехала через два года после нас, в семьдесят лет, и врачи ей говорили — что вы, до границы не доедете! Она считалась тяжело больным человеком. Но переехав, скинула вдруг двадцать лет — словно шок пережила, — и прожила, слава богу, еще двадцать с лишним лет. Если даже такому старому человеку это было целительно, то что уж говорить о нас с Ниной.

— Но ведь вы ехали на пустое место, без гроша, с двумя детьми…

— А знаете, это даже способствовало такому, я бы сказал, головокружительному куражу. Как жизнь после смерти, когда бояться уже нечего. Отчаянное веселье. Я пытался это описать в одном малоудачном стишке: мы улетали из Пулкова, и я не знаю, как там сделано сейчас, а тогда была такая стеклянная галерейка, с которой провожающие еще могли махнуть вам вслед в последний раз. Расставались тогда в полной уверенности, что, конечно, навсегда. И когда я увидел на этой галерейке нависающее надо мной, опухшее от слез женское лицо — я подумал, что, вероятно, так выглядит последнее земное впечатление покойника, если он еще может что-то воспринимать. Рыдающая женщина над гробом. И понял, что с этого момента один я умер, а другой я начал с нуля, избавившись от всякого бремени. Очень полезный опыт. А детям было еще лучше — они приехали сюда, когда одному было тринадцать, другой — одиннадцать. Свой язык уже не забудут, к новому еще вполне восприимчивы.

— Хорошо, а сейчас у вас нет ощущения уюта и застоя? Может, пора еще куда-нибудь эмигрировать?

— Ну, теперь-то я уж эмигрирую естественным путем. А до этого вряд ли успею до такой степени изжить Америку, чтобы мне в ней стало скучно. Скажу вам честно, я ведь очень люблю эту страну. Замечательное коллективное достижение человечества. То есть я вижу специфические пороки американские, весьма и весьма опасные — например, культ потребления, когда вся нация по субботам ездит закупаться, когда старую вещь не ремонтируют, а выбрасывают и покупают новую. Так ведь идеальное общество построено быть не может, а то, что здесь, мне кажется ближе других к моему идеалу. И когда в России репортажи об Америке идут в таком апокалиптическом тоне, — вот, Америка заканчивается, Америка в кризисе, — причем независимо от политического направления, с ликованием или с сочувствием, все усиленно приписывают Америке тупик и крах… ну это довольно смешно, мягко говоря. Про Ирак говорят, что это второй Вьетнам. Да Америка выиграла эту войну за три дня! Сейчас неизбежны мелкие столкновения, и они тоже иногда кончаются трагически, — но это уже, конечно, не война.

— А к Бушу вы как относитесь?

— С симпатией, хотя не всегда. Из пяти президентов, которых я застал в Америке, мне ни один особенно не нравился лично. Лучший, наверное, был Рейган — исключительно удачливый политик, с редкой ловкостью обделывал свои дела, и как-то все у него получалось на благо мира. Американцы вообще-то не очень любят своих президентов — сначала с большим энтузиазмом голосуют за них, потом начинают их же топтать. Это очень здоровая практика. Буша сейчас тоже много упрекают, иногда заслуженно, — но для борьбы с исламизмом, главной опасностью современного мира, он, вероятно, подходит.

— Вы действительно считаете эту опасность главной?

— Да, в силу многочисленности носителей радикального ислама. Самая горячая точка, на мой взгляд, сейчас Пакистан. У него есть оружие массового поражения.

— У вас описывается всегда действительно уютная, кроткая, немного каратаевская Россия. И вдруг среди нее с такой легкостью прорезается зверство, дичь — откуда это?

— Это есть, да. Но я не думаю, что это специфически русская черта. Кротость, каратаевщина, причем всегда с гнильцой, стремление к энтропии — это наше, а вот зверство — оно всеобщее, и нас от него хранят, по выражению Коржавина, «лишь тонкие стенки культуры, приевшейся песни мотив». Я живу с ощущением тонкости этих стенок. Заметьте, это сочетание кротости и жестокости с одинаковой стилистической силой описывают Платонов и Фолкнер, это — общечеловеческое… Я только не люблю, когда изъявляют бодрую радость при виде крови. Мне сейчас один молодой человек, Демьян Кудрявцев, прислал книжку своих интересных стихов, и там послесловие вашего любимца Лимонова. Про то, что пришли новые молодые люди и они построят новый мир из крови, грязи и почему-то соломы… У меня это вызвало вдруг ассоциацию со сказкой про «Трех поросят»: у одного избушка кровяная, у другого говняная…

— Глядя отсюда: что все-таки происходит в России ? Или, спросим конкретнее, что нового там происходит?

— Есть очень точное евангельское определение того, что там сейчас делается: если зерно, падши в землю, не умрет, то останется бесплодным, а если умрет, то принесет много плода. Говоря без метафор, происходит распад, который остановить нельзя…

— И не надо?

— Насчет «не надо» все сложней, потому что распадается ведь не бессознательная материя, а страдают живые люди, и не только морально-интеллектуально, а физически. И конца этого процесса ни мы, ни вы уж точно не увидим. Это лет еще на сто пятьдесят, я думаю. Идет процесс распада цивилизации, или, если хотите, империи, достигшей своего пика уже давно и теперь деградирующей. А пиком этой цивилизации я считаю 1813 год — вход русских в Париж. Эхом того расцвета, отсроченным, как всегда, стал литературный расцвет, но и он весь пронизан настроениями деградации, распада. С тех пор, заметьте, у России уже не было удачных войн. Я старый уже человек и в результате критического передумывания всего усвоенного в детстве разделался почти со всеми мифами, но только совсем недавно поймал себя на том, что военная история России до сих пор казалась мне блистательной. Трудно найти более безосновательное заблуждение.

После победы над Наполеоном военных побед у России практически не было, если не считать незначительного успеха на Балканах в 1877 году — раздутого сверх меры. Крымский позор (не знаю, отравился Николай Павлович или умер своей смертью, но травиться было с чего). Японский позор. Непрекращающийся кавказский конфликт — как видно сегодня, никого за три четверти девятнадцатого века так и не покорили. Катастрофа Первой мировой войны, катастрофа в начале Второй мировой — и все это легко объяснимо. С солдатами обращались как с быдлом: что в царское время, что после. Как и в чиновничестве, в военной иерархии шла отрицательная селекция: самые бездарные оказывались наверху. Афганистан это показал с ужасной отчетливостью… Главные подвиги русского флота — это затопления собственных кораблей, что, конечно, свидетельствует о высоте духа, но военной победой в строгом смысле не является.

Что касается солдатика — я по-прежнему его очень уважаю. Вот мой покойный тесть был классический русский солдат, такой, всегда ко всему готовый. Мальчишкой ушел в лыжном батальоне на финскую под прицел снайперов Маннергейма. Из четырехсот в живых осталось четырнадцать. Мой отец, белобилетник, ушел добровольцем 22 июня 1941 года. Жертвенность русского солдата — это обратная сторона бездарности русского полководца. Я вообще не верю в историософские схемы — терпеть не могу вздорные выдумки Гумилева, по существу дико ретроградные для того времени, когда он их выдумывал. Данилевского или Шпенглера можно читать из культурно-исторического интереса, но в целом, что касается истории, я соглашаюсь с тем, что в «Августе Четырнадцатого» Варсонофьев говорит: «История — иррациональна, молодые люди. У нее своя органическая, а для нас, может быть, непостижимая ткань».

Вот почему я верю только в факты, в эмпирику. А факты таковы, что все распадается под руками: государственная машина движется со страшным скрежетом, чиновничество ее задушило уже в девятнадцатом веке совершенно. Отсюда в сознании инфантильных романтиков возникает какой-то восторженно преувеличиваемый фантом государства, идут разговоры о мистике государства, о его высшем предназначении, — такая компенсация беспомощности. А на самом деле — что такое государство? Это чиновники. Они необходимы, но их число должно быть минимально, и они должны служить, а не распоряжаться. Служить под неусыпным контролем то ли государя, то ли демократических учреждений. А в России чиновничество разрослось, как уродливая, болезненная ткань. Вот почему весь русский романтический патриотизм, «государственничество», есть в конечном итоге обожествление бездарности и отрицательной селекции… и апофеоз территориальной экспансии. Ну на хрена, серьезно-то говоря, России все эти Кавказы? Какая была бы дивная, компактная, мононациональная страна! От Урала до Петербурга. Я бы, правда, Украину тоже уговорил.

— А Сибирь?

— Сибирь… посмотрим. Жалко всю отдавать.

— Вам не кажется, что истинный расцвет искусств всегда приходился в России на периоды наибольшего бардака?

— В начале века две гибнущие империи действительно дали замечательное искусство — Россия и Австро-Венгрия. Рильке, Фрейд, Малер, Кафка, Музиль, Чапек, Гашек, Йозеф Роти проч., и проч., — и весь наш Серебряный век. Мне кажется, что сердце европейской культуры в начале века билось где-то в Галиции: с северо-востока — Россия, с юго- запада — Австро-Венгрия. А сходились две империи в точке, в крошечном городке с символичным названием Броды — откуда и вышли все Бродские, в том числе Иосиф, вобравший и русский, и европейский, и имперский опыт… Но мне кажется, что в России и сейчас в смысле искусства все неплохо. Много хороших поэтов. Гандлевский, например, или упомянутый Кублановский, или Щербаков, которого я ни разу не слышал поющим, но прочитал стихи и удивился: по ним он должен быть одним из первых в поколении…

— Они есть, но числится по другому разряду. Что обидно.

— И проза сейчас в России хорошая. Вообще людям, живущим во времена Солженицына, грех роптать: это бесспорный гений, по-моему. Правда, я люблю его особенно не тогда, когда он в чем-то уверен, а когда он сам сомневается. Русской литературе всегда вредила избыточная серьезность, а точней, недостаток игрового начала. Хватит много на себя брать, я не вижу дурного в игре. У Бродского она почти в каждом стихотворении.

— Я боюсь, что Бродский все-таки задавил русскую поэзию, в особенности молодую.

— Да ничего он не задавил, просто его позиция, лирическая иногда, может быть, соблазнительна для молодых людей, которые без достаточных оснований примеряют на себя его опыт, его отчаяние и холод… Но Бродский ведь вовсе не был холоден. У него есть в стихотворении семидесятого года — «Я любил немногих, однако сильно». Если сейчас вспомнить — поразительно, сколь многих он любил. Как много он для всех делал, как раздавал деньги и рекомендации — настолько щедро, что рекомендациям этим на кафедрах славистики вообще перестали верить… Все обаяние его стихов возникало на контрапункте, на смешении этого холода и постоянного внутреннего жара, на стыке его отчаяния и его человечности; ничего он не был холоден — он прожил жизнь на страшном нерве, был буквально и переносно — с тонкой кожей, легко краснел, стремительно возбуждался, нигде не чувствовал себя в своей тарелке, все время был как бы в скорлупе — до такой степени везде ему было тесно. Его стихи поэтому так и действуют, что в них есть и холод, и жар, и мрамор, и живой, бешеный темперамент, — этого не воспроизведет никакой эпигон, так что за влияние Бродского можете быть спокойны… Интонации и размеры Бродского, его знаменитый дольник, который, кстати сказать, был в русской поэзии и задолго до него, — все, конечно, несет на себе его отчетливый отпечаток, но это вовсе не значит, что вы не можете этим пользоваться. Скрестите со своей интонацией — и все по-другому зазвучит.

— Большинство ваших стихов выглядят очень спонтанными и, простите уж, легкими. У вас легко это получается?

— Да я, честно говоря, не понимаю, что значит работать над стихами. Мне даже поначалу было неловко принимать похвалы близких, — а далеким я тогда не показывал, — потому что мне казалось, что это не совсем я пишу. Большинство стихов вообще придумано бессознательно, в состоянии между сном и явью. Я не хочу сказать, что целое стихотворение могу так написать. Спросонья являются только ходы, общий очерк, отдельные строки, но они-то чаще всего и составляют главное в будущем стихотворении. А сознательная часть писания стихов — это уже проверка, не повторяешь ли ты чего. Один американский поэт очень хорошо сказал: главная проблема профессионального поэта — что делать в остальные двадцать три с половиной часа? У меня этой проблемы нет, поскольку у меня другая профессия — преподаватель. А стихи — это отдельный пласт существования, хотя только в моменты их сочинения я и чувствую себя… ну, пусть не совершенно счастливым, но во всяком случае более равным себе.

— Вы знаете пример, когда увлеченность автора той или иной идеологией делала его… не скажу «одареннее», но — ярче, энергичнее?

— Не знаю, я как-то старомодно убежден в самостоятельной ценности таланта. Великим поэтом XX века был в России Борис Слуцкий, который был коммунистом, антикоммунистом так и не стал, мучительно эволюционировал — а писал одинаково блестяще на всех этапах своей жизни, и я многим обязан ему. Первоклассным писателем был Василий Белов, пока не взбесился. На мой взгляд, он лучше Распутина, у которого сюжеты очень уж голливудские. А Лимонов, несмотря на всю свою романтическую революционность, как был прежде всего талантливым бытописателем, автором отличной автобиографической прозы, — так и остался.

— Почему у вас так мало любовных стихов?

— Да ведь я очень поздно начал, когда уже любовной лирики почти не пишут. И потом, все мои предки были однолюбы, насколько я знаю родословную. Ну и я такой. Сорок лет женат. То есть у предков обычно было как: сначала краткосрочный брак, как бы пробный, — а потом второй, этот уже долгий, на всю жизнь. Правда, сам я появился на свет именно в результате первого, неудачного, брака моего отца.

— В стихах у вас постоянно самый больной вопрос — недостаток веры, недоверие, что ли. Вы не продвинулись в этом смысле?

— Я не верю в личное бессмертие, потому что не могу себе этого представить. Раз, приятно выпивши, мы попрощались с Кублановским на парижской улице, и он, уходя, от полноты чувств крикнул: «Леш, крестись!» Щас! Я не люблю РПЦ за близость к государству. Я не понимаю, что это за христианство, реагирующее с мстительной злобой на инакомыслие и инаковерие. К тому же я предпочитаю умное и образованное духовенство, что в РПЦ редкость. Недавно у меня оказалась брошюра Иоанна Кронштадтского против Льва Толстого. Боже мой, какая бессмысленная злоба! Ни логических, ни теологических аргументов, одни ругательства. Если бы я был христианином, я бы предпочел быть в одном кругу не с чиновными попами, а со Львом Толстым, Владимиром Соловьевым, К.С. Льюисом, Симоной Вейль, Чеславом Милошем, с теми иезуитами, друзьями светлой памяти Ирины Алексеевны Иловайской, которые пришли, когда я, нищий эмигрант, остался в Риме без крова, помогли и исчезли. С моим веселым и добрым православным другом Юзом Алешковским, которого пошлые слова типа «духовность» коробят так же, как меня. Изредка, в хорошую минуту, мне кажется, что я уже в этом кругу. В жизни постоянно перевешивает то вера, то скепсис, то общее, то индивидуальное, то злое, то доброе в человеческой натуре, и это дает стимул жить и писать.

— «В снежинках чудная симметрия небытия и бытия».

— Да, примерно так.

— Но согласитесь, что твердая вера служит гораздо лучшим стимулом для сочинительства, для деятельности вообще…

— Так ведь это кому как. Кто у нас твердо верил? Достоевский? Еще неизвестно, что в его случае служило стимулом — твердая вера или безденежье. Толстой вот всю жизнь колебался, а никак не меньше написал. А что касается стимулов для деятельности… Я против слишком бурной деятельности, делать надо то, к чему душа лежит. Это, правда, не универсальный совет, он касается только лично меня.

— У меня к вам последний вопрос, сугубо бытовой: очень трудно мне представить вас за рулем. Даже после того, как вы меня встретили на машине. Как вы выучились?

— Да это не так трудно, особенно с автоматическим управлением. Взял девять уроков и сдал на права. Кстати, в Америке для этого не надо знать устройство автомобиля — почему машина ездит. Я до сих пор не знаю. Когда учился, однажды выехал на перекресток, не поглядев по сторонам. Мой инструктор — чистокровный американец — вдруг на чистом русском языке, едва успев ударить по дублирующим тормозам, отчетливо сказал: «Ну е… твою!» — «Откуда вы это знаете?» — «А у меня уже учился один русский, Джо Бродский». Бродский лихо гонял и в последний раз в жизни попал в кутузку вовсе не в России, а в Америке — загремел в участок за превышение скорости.

— Хочешь не хочешь, а начинать приходится с американского кризиса: как вы его тут, в Штатах, ощущаете?

— Я в Штатах 32 года, и за это время как минимум дважды разражались подобные кризисы с неизменными эсхатологическими ожиданиями. За ними, в полном соответствии с Марксом, следовали подъемы — тем более высокие, чем ниже все падало первоначально. Так что я не напуган и, больше того, склонен считать происходящее нормой. Иногда — хоть и не будучи никаким специалистом в экономике — я читаю прорицания местных финансовых Кассандр и не нахожу в них никаких намеков на конец света вообще и Америки в частности. «Американская экономика» в нынешнем мире — абсурд, глобализация зашла в финансовой сфере дальше, чем в прочих, и если ждать краха — то всеобщего, а им не пахнет. В повседневной жизни катастрофические изменения не наблюдаются. Трудности — да, через одного-двух: некоторые выпускники колледжей сразу по выпуску не смогут рассчитывать на столь высокие зарплаты, как пару лет назад. Никто не мрет с голоду. Кто-то теряет работу — главным образом брокеры; через некоторое время находят. Антикризисный план выразится, вероятно, в том, что вмешательство государства в экономику дойдет до европейских — немецких, скажем, — масштабов; но и только. Погодите, погодите с похоронами: мы тут живем в системе саморегулирующейся. Что, может быть, иногда и противно, когда касается лично тебя, но по крайней мере справедливо.

— Вы за Обаму или Маккейна?

— Ну, результат предрешен… я не знаю, какое экономическое либо политическое чудо должно случиться, чтобы очевидное сегодня — по всем опросам — преимущество Обамы, замеченное даже в традиционно республиканских штатах, исчезло в последний момент. Разве что американцы врут в опросах, дабы соблюсти политкорректность, а глубоко в душе остаются расистами. Я всегда голосовал за республиканцев, даже среди друзей считался чересчур радикальным — ссорился с ними, например, из-за бомбардировок Югославии, которые я-то одобрял и до сих пор не раскаялся.

— Позиция действительно экзотическая.

— Ничего экзотического, это привело к падению Милошевича, а чем меньше в мире тиранов, тем лучше мир, хотя бы на месте тирании возникал кратковременный хаос. Сейчас говорят, что вторжение в Ирак привело к распаду страны, — но если ничто, кроме тирании, да еще такой палаческой, ее не удерживало, то и пусть распадается. Иное дело, что Буш наделал сомнительных шагов помимо иракской войны, и потому Маккейну пришлось стартовать в условиях крайне неблагоприятных. Хорошо, я не против, посмотрим на Обаму — это по крайней мере интересно. И не потому только, что это первый в истории президент с афроамериканской примесью, а потому, что первый президент фактически без биографии. Ему 46, и о нем известно только, что он чрезвычайно успешный чиновник. Ничего за душой, кроме стремительной карьеры. Посмотрим, как справится. Впрочем, страна так отрегулирована, что при всей важности института президентства от личности зависит не все. Обама, простите за неполиткорректный каламбур, — черный ящик, и вижу я пока только, что перед нами весьма эффектный оратор. Тоже немаловажная вещь.

— Вы оба раза голосовали за Буша — почему?

— Только потому, что альтернативы совершенно меня не устраивали. Никаких шансов войти в историю в качестве великого президента у него нет. Задним числом видно, насколько бы Штаты выиграли, если бы мощные республиканские кланы проявили благоразумие и поставили восемь лет назад не на Буша — который, прямо скажем, мало соответствует занимаемой должности, — а на чрезвычайно опытного и прагматичного Маккейна. Но сейчас — поздно.

— Интересно, как сейчас Россия выглядит отсюда.

— На моей американской памяти случился серьезный сдвиг — место России в сознании Америки значительно уменьшилось, отодвинулось от центра и, что ли, провинциализировалось. Я приехал в разгар холодной войны, Россия была действующим лицом номер один, а сейчас… она стала не то что маргинальной, но — одной из многих. Не такой страшной, как Иран, не вызывающей такого почтения, как Китай, не такой безумной, как Северная Корея… Так — что-то вроде Бразилии; даже Венесуэла вследствие очевидной ошалелости Чавеса вызывает большее любопытство. Что касается моего ощущения от нее — оно странным образом совпадает с чувствами набоковского Годунова-Чердынцева, который листает советскую прессу и удивляется, как все там, на Родине, стало серо, малоинтересно. Было так празднично, подумайте! Действительно, сравнить Россию двадцатых-тридцатых с Россией начала века, когда Куприн считался писателем второго ряда… в то время, как в Штатах был сверхпопулярен проигрывающий ему по всем параметрам Джек Лондон… И вдруг — страшная серость, полное падение, непонятно, куда все делось, не в эмиграцию же уехало… Несвобода быстро ведет в провинцию духа, на окраины мира; сегодня в России, насколько я могу судить, все усугубляется тем, что страна как бы зависла. Вперед не пустили, назад страшно и не хочется — происходит топтание в пустоте, занятие бесперспективное. Что-то сравнимое учинил над Россией Николай Павлович, одна из самых отвратительных для меня фигур в российской истории…

— Он теперь широко реабилитируется.

— Это естественно, потому что сходства налицо — кажущаяся бескровность, не считая расправы с декабристами, но при этом исключительно противная атмосфера, удушливость, чувство бесперспективности, тупика и безвоздушия; за волосы схватил страну и отбросил лет на тридцать назад, после чего и освобождение крестьян не могло уже ничего изменить — все сгнило под этой коркой. И та же вымороженная культура тридцатых-сороковых после сказочного послевоенного взлета.

— Вы лучше многих знали Бродского и постоянно о нем пишете: как, по-вашему, русская поэзия выбралась из-под его влияния или пока остается в его тени?

— Будь она под его влиянием, это было бы чудесно: она была бы темпераментна, разнообразна, интеллектуальна… Но это не влияние, а воровство: интонации, лексики, реалий. Читая эти бесчисленные и неотличимые сочинения, я чувствую Бродского именно обворованным. Насколько сейчас кончилась эта мода и началась другая — трудно сказать: допустим, вместо дольников Бродского распространилось писание без знаков препинания. Я сам иногда так делаю, когда хочу, например, передать спутанность сна, — но в большинстве подобных упражнений цель другая: заставить читателя мысленно расставлять запятые. Я не совсем понимаю, зачем это нужно.

— Вы принадлежали с питерских времен к кружку абсурдистов, иронистов — и не можете не признать, что эта традиция не приживается, не становится по-настоящему популярна в России: здесь от стихов требуется пафос. Иначе такие ваши друзья, как Владимир Уфлянд, давно бы заняли подобающее им место…

— Как раз русской народной поэзии абсурд и насмешка всегда были присущи, это видно в частушке, лубке, сказке и где угодно. Это форма протеста против тоски, однообразия, жестокости власти, в этом есть милосердие и даже сентиментальность, если хотите. Я никогда не любил абсурда ради абсурда и вообще со временем пришел к выводу, — очень оригинальному, кажется, — что если гротеск не смешон, то он и не читается. Я понял, что к так называемому настоящему абсурдизму отношусь довольно сдержанно и что детские стихи Хармса значат для меня гораздо больше, чем взрослые и даже его столь популярная сегодня проза. У меня есть в Петербурге старинный друг Владимир Герасимов — он-то и сформулировал, что абсурд без комизма неинтересен.

Есть фундаментальные и элементарные требования, отказ от которых мгновенно уничтожает литературу: если искусство не ориентировано на пробуждение тех самых, многократно осмеянных человеческих чувств — оно остается ужасно скучным; если проза не рассказывает историю и не лепит характер — она может быть сколь угодно изобретательной, но ее приходится в себя заталкивать. Я недавно, лежа в больнице, решил заполнить разные пробелы в образовании и почитать давно мне расхваленного Сигизмунда-Кржижановского: кажется, это интересно, лихо придумано, но совсем мертво. Большая часть современной прозы производит именно такое впечатление; увы, это касается в последние годы даже нобелиатов. Видно, что текст пишется из желания написать текст, и только.

— А кому бы вы дали Нобеля?

— Думаю, по совокупности заслуг — и главным образом за лучший русский роман семидесятых — эту премию давно заслужил Фазиль Искандер.

— Что вы вкладываете в понятие «петербургский характер»?

— Ну, если говорить о себе, — это прежде всего скромность, благородство, чувство собственного достоинства, открытость мировой культуре, величие духа…

— Это вы демонстрируете главную черту питерского характера — насмешливость.

— Автоиронию, да. Ну, это как раз объяснимо. В петербургском пейзаже, на его фоне, трудно воспринимать себя чересчур всерьез — как-то понимаешь свое место.

— А экспансия петербургского характера во власть не заставила вас пересмотреть свое отношение к нему?

— Ну, помилуйте, разве это петербургская экспансия? На этих людей гораздо большее влияние оказала их принадлежность к известной службе, это клеймо будет посерьезнее происхождения. Говорили, скажем, о принадлежности бывшего главы наркоконтроля к питерской интеллигенции — но что у него общего с этой интеллигенцией, кроме того, что он ее допрашивал и вообще разнообразно мучил? Вообще мне кажется, что у них всех было трудное детство. Отсюда их совершенно непропорциональная мстительность, желание не просто расправиться, а растоптать, вытереть ноги — черта людей, глубоко сознающих свою слабость. Сильные не мелочатся. Сильные не выдумывают себе враждебного окружения и не видят в каждом встречном скрытого врага. Петербург даже ленинградского периода был космополитическим, европейским городом — в самом его воздухе была растворена Европа; отсюда видно, что никак на них этот город не повлиял, к сожалению.

— У вас редкая биография для поэта — в чем преимущество моногамии, скажем?

— Да черт его знает, я не бывал в чужой шкуре и не знаю, в чем преимущества моего опыта. Ежели его абсолютизировать, получится, что поэту лучше сильно влюбляться единственный раз, преподавать в университете и начинать систематическую литературную деятельность в 38 лет… причем последнее, кажется, действительно неплохо, потому что в молодости пишешь из тщеславия, а в зрелости и старости — уже исключительно для себя. Но в том и прелесть лирики, что для нее годится любое топливо — поэтом может быть и бретер Давыдов, и успешный помещик Фет, и раздолбай Есенин, и порядочный негодяй Рембо, и безнравственный — по крайней мере не слишком порядочный с женщинами — Павел Васильев, и чудесный человек Сапгир, и непростой человек Лимонов… Лирика получается из всего и анкету с автора не требует.

— Вы много лет преподаете — американский студент, о чьем невежестве у вас были иронические стихи, изменился как-то?

— Да я не сказал бы, что американский студент как-то принципиально невежественнее любого другого. Америка считает образование одной из главных своих проблем, но оно, ей-богу, не так плохо. Все эти анекдотические истории — что американцы не знают, кто такой Гитлер, — базируются на простом отличии американской системы просвещения: она во многом реформирована педагогом и мыслителем Джоном Дьюи, а он полагал важным не пичкать студента информацией (чем непрерывно занималось советское образование), а дать ему аналитический навык. То есть научить добывать эту информацию самому. В результате американский студент кажется куда более невежественным — а оказывается куда более обучаемым: тот, кто пришел ко мне в колледж с нулевыми представлениями о русской литературе, через пять лет уходит специалистом, потому что американский
студент, серьезно заинтересовавшийся чем-либо, эффективней европейского в разы.

— Вам ведь на будущий год предстоит пенсия?

— Я мог бы преподавать и дальше, как делают многие, — до восьмидесяти лет. Чего ж, дело непыльное, курс знаешь наизусть, можешь с закрытыми глазами его отбарабанить… Но в какой-то момент это становится рутиной, и мне хочется, что ли, заключить определенный период. Иначе есть риск, как сказано в любимом моем «Пнине» Набокова, перестать замечать присутствие студентов. Я хочу переключиться на другие занятия — главным образом мемуары.

— А стихи?

— Стихов все меньше, но если они пишутся — то, как правило, по утрам, между сном и явью, и весь день меня потом сопровождает ощущение удачи. Которого не дает никакой другой вид деятельности — ни преподавание, ни проза.

— Я задам вам странный вопрос: в чем смысл российской исторической судьбы, колъ скоро мы все время совершаем рывки на Запад и застываем на полдороге, и повторяемся, и топчемся? В чем предназначение страны, снова и снова проживающей одну и ту же модель?

— Я не надеюсь уловить смысл истории. Он есть, безусловно, но не с нашими возможностями его улавливать. У Солженицына есть в «Августе Четырнадцатого» замечательная сцена — Саня Лаженицын с приятелем знакомятся в московской пивной с философом Варсонофьевым. Этот Варсонофьев говорит им: «История, друзья мои, должна быть загадочна». А о предназначениях судить не нам. Это все конструкты девятнадцатого века, вполне уместные: исторические циклы, национальные идеи… от Данилевского до Шпенглера или Тойнби… Все это забавно и даже полезно, но больше всего похоже на попытки накинуть хомут на какое-то невидимое, невообразимо огромное животное. Пусть будет что будет, а зачем оно все — не наш вопрос. Кстати, в этой сцене есть и еще одно замечание, неожиданное для Солженицына: пиво в этой ресторации было «не слишком холодным». Сейчас его все перемораживают, а тогда не чувствуется вкус. Замечание, изобличающее знатока.

— Вы 32 года не были в Петербурге — можете себя там представить?

— Нет. Был такой петербургский поэт Агнивцев — он потом все-таки вернулся и сгинул, — так вот, у него были стихи о том, что он не может прочесть ни одной надписи на Невском. Буквы знакомые, а язык чужой. «По-болгарски, что ли?» Так вот, для меня теперь все было бы — по-болгарски. Я на фотографиях даже знакомые места не узнаю. И потом, сейчас исчезло даже манделыитамовское — «Ленинград, у меня еще есть адреса, по которым найду мертвецов голоса». Этих адресов уже почти нет.

— Ваша диссертация называлась «О пользе цензуры». Где кончается ее польза и начинается губительность?

— Там, где ее не обойдешь. Это самоочевидно. Мы знаем огромные пласты погубленной литературы — но знаем и странную благотворность ее влияния: кем был бы Салтыков-Щедрин без цензуры? Куда более плоским гражданским автором… Цензура, да и любая гадость, хороши до тех пор, пока дают возможность с ними бороться и тем улучшаться; когда перекрывается воздух — исчезает всякая благотворность.

— Напоследок: на чьей вы стороне в вечном споре о нормальности и ненормальности писателя? О неизбежности легкого сдвига по фазе при занятиях литературой?

— Для большой литературы нужна, конечно, некоторая маниакальность. Абсолютная вера в плоды собственного воображения.

— То есть и вы…

— Нет, я-то нормальный. Или по крайней мере успешно мимикрирующий.

2003-2008

цинк
цинк

---

---

Стихи Льва ЛОСЕВА в Финбане 

http://finbahn.com/лев-лосев-сша/