«Мы сейчас грешим, что нам не хватает врачей-вирусологов и просто врачей, но вы еще не представляете, как мы будем отчаиваться, что нам недостает психиатров, сложных лекарств и койко-мест в изоляции«.

«СТРЕЛЯЛИ НЕ ПО НАМ. РОССИЮ, ЧТО НАЗЫВАЕТСЯ, ОСКОЛКАМИ ЗАЦЕПИЛО»

— Сергей Борисович, последние события, связанные с COVID-19, все больше напоминают фантастику, причем катастрофического жанра. Закрываются границы, прекращается авиасообщение, людям советуют не отходить дальше чем на 100 метров от собственного дома. Рушатся все связи, скреплявшие еще вчера единый глобальный мир. Так что же: мы присутствуем при очередном конце истории и на этот раз занавес опускается над глобализацией? Домашняя самоизоляция всех и каждого — это такая модель нового общественного устройства, согласно правилам которого вскоре будут жить не только граждане, но и целые государства?

— Ваш вопрос напоминает мне старый анекдот: «А не амперметром ли измеряется сила тока?» Варианты ответов: «Да, есть, так точно». Да, это конец глобализации и конец режимов посттоталитарной демократии. Полное переформатирование мира. Другой вопрос, что подобное произойдет далеко не сразу. Вспомним для примера 1990-е годы, которые лично у меня еще живы в памяти: тогда ведь крах Советского Союза тоже произошел далеко не сразу, не одномоментно. И даже, пожалуй, не было такого конкретного дня, когда мы могли бы сказать: «Вот и все — Союза больше нет, а вместо него непонятно что». Да, были августовские дни ГКЧП, случился декабрь 1991 года, когда подписали соответствующую декларацию, но все это — этапы. Сейчас то же самое.  Грядет достаточно длинный период, в течение которого ситуация будет медленно меняться: то чуть получше станет, то чуть похуже… Такое займет, по моим подсчетам, около четырех лет. Затем в течение 15 лет (просто быстрее люди работать и думать не умеют, да и вряд ли в нашем случае у них получится) этот самый новый мир будет выстраиваться. Значит, примерно через 20 лет мы получим следующую стадию развития. Если опять проводить аналогии с распадом СССР, то где-то к 2005–2006 годам мы получили Россию как энергетическую сверхдержаву, заменившую Союз и нашедшую себе какое-то место в глобальном мироустройстве. Вот с такой примерно скоростью мир станет меняться и на этот раз. Новым рубежом могут оказаться 2040-е годы.

— А ведь еще не так давно, менее года назад, Си Цзиньпин, выступая на пленарном заседании петербургского международного экономического форума, произвел Китай в новые лидеры глобализации. «Нравится это вам или нет, глобальная экономика — большой океан, от которого невозможно скрыться», — заявил генсек ЦК КПК. И что же теперь?

— А теперь уже нет. Как я понимаю, одной из причин всех этих событий, развязанных под брендом коронавируса, как раз и был Китай, точнее, стремление убрать его с позиций мирового лидерства. И я склонен думать, что это удалось. Смотрите: даже когда пандемия закончится (а она, естественно, закончится — я подразумеваю даже не столько саму пандемию, сколько информационную вакханалию вокруг нее), недоверие к Китаю останется. Например, то обстоятельство, что КНР в значительной мере организует свои бизнесы за счет сетевой доставки товаров, теперь напрямую ударит по самим китайцам. Люди будут бояться заказывать товары из Поднебесной: а вдруг там, в этих посылках, которых прежде ждали с таким нетерпением, притаились вирусы? Подобное будет сопровождаться реальным падением китайской экономики, которая уж очень сильно оказалась ориентирована на глобальную экономическую систему.

Еще один момент: для КНР было крайне важно снижать у себя социальное напряжение, отправляя во все уголки мира множество китайских туристов. Теперь же я почему-то склонен думать, что китайских туристов особенно нигде не ждут. По крайней мере, все развитые страны будут долгое время их мурыжить, прежде чем разрешить въезд: требовать сложно составленных документов, дорогих медицинских страховок и прочее. Если вообще будут пускать к себе гостей из КНР.

Поэтому я и говорю, что основной удар был нанесен по Китаю. В несколько меньшей степени, но тоже очень сильно — по Европейскому союзу, который не привык к тому, чтобы сильно себя ограничивать. А нас с вами, то есть Россию, просто, что называется, осколками зацепило. Потому что стреляли не по нам.

— Раз мы заговорили о том, кому это выгодно и кто является наиболее пострадавшей стороной, уместно спросить: имеет ли вирус рукотворное, искусственное происхождение или он возник в силу естественных причин? Как вы считаете?

— У меня очень жесткий ответ на гипотезы об искусственном происхождении COVID-19 — нет. Я никак не могу понять, на каком основании утверждается, что вирус лабораторный. Рассуждаю не в смысле конспирологии, а в русле элементарной логики. Тут стоит рассмотреть два момента. Первый: летальность COVID-19. Для летальных инфекций смертность от коронавируса довольно мала, а для нелетальных — очень велика (в диапазоне от 2,5% до 4%, по оценкам экспертов, — прим. ред.). Когда кто-то делает бактериологическое оружие, он обычно достаточно строго ранжирует: оно летальное или нет. Никто не разрабатывает промежуточный вариант, потому что таковой непредсказуем и с ним довольно тяжело и неудобно работать. И второй момент, более важный: вся группа коронавирусов — это неустойчивые и быстро мутирующие вирусы (медики насчитывают до 40 их разновидностей — прим. ред.). Даже если вы изготовите один из таких вирусов в лабораторных условиях, он уже через две недели будет другим, вам данный процесс не удастся проконтролировать, поэтому смысла делать бактериологическое оружие на материале такого изменчивого, непостоянного семейства вирусов просто нет, никакой нормальный, вменяемый вирусолог или военный заказчик этим заниматься не будет.

На мой взгляд, COVID-19 — обычная гриппозная инфекция, вполне реальная, с относительно высокой патогенностью и достаточно высоким уровнем смертности, похожая на многих своих предшественников, которые и раньше (на протяжении столетий) приходили к нам с Юго-Восточной Азии или из Китая. Это стандартная, одна из многих мутаций одного из коронавирусов. Если не ошибаюсь, с начала пандемии он уже два или три раза мутировал, после чего свойства его поменялись.

«Как я понимаю, одной из причин всех этих событий, развязанных под брендом коронавируса, как раз и был Китай, точнее, стремление убрать его с позиций мирового лидерства. И я склонен думать, что это удалось»Фото: © Мигель Кандела, РИА «Новости»

«ЕГО НАШЛИ С ПЕРЕРЕЗАННЫМ ГОРЛОМ. НА КОРОНАВИРУС РЕАКЦИЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ»

— Если судить по охвату коронавирусной аудитории, возрастной порог которой все время снижается (от 65 плюс до 18 плюс и ниже), то да, COVID-19 успешно самосовершенствуется и мутирует.

— Ну какой охват аудитории… Это стандартный грипп, которым практически все (от 75 до 90 процентов человеческой популяции) рано или поздно переболеют. По шкале Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) он относится ко второй группе патогенности, занимая там довольно скромное предпоследнее место. Но я напомню, что в первую группу входят чума, оспа, разные геморрагические лихорадки вроде Марбурга, Эболы, Лассы, аргентинской, боливийской и прочих, а во второй группе почетные места отведены холере, сыпному тифу, болезни Брилля, вирусным гепатитам и так далее. Вот так выглядит компания, в которой находится (правда, далеко не в первых рядах) и коронавирус (кстати, в январе 2020 года ВОЗ присвоила COVID-19 высший уровень опасности — прим. ред.).

— Согласно вашему прогнозу, который я встречал в других публикациях: смертность от COVID-19 может составить от 1 миллиона до 3 миллионов человек во всем мире.

— В настоящее время я больше склоняюсь к первой цифре: возможно, число жертв не дойдет даже до миллиона. Похоже, что первые данные по смертности от коронавируса, которые попали в открытый доступ, были несколько завышены. К тому же мутации инфекции идут даже быстрее, чем я предполагал. А ведь чем отличаются мутации? Они всегда приспосабливают вирус к его носителю, поскольку, выражаясь языком торговли, вирусу невыгодно убивать носителя — он в нем живет, это его среда обитания. Потому я и склоняюсь больше к нижней цифре, нежели к верхней.

Другой вопрос в том, что до сих пор невозможно четко понять, что стоит за фразой «он умер от коронавируса». Предлагаю такой пример: «Его нашли с перерезанным горлом. На коронавирус реакция положительная».

— Ну что ж, все очевидно: человек не захотел мучиться и сделал харакири…

— Я к тому, что люди, у которых диагностировали коронавирус, кроме этого, страдают от массы других болезней. COVID-19 может выступить в качестве спускового механизма смерти, которая, если справедливо разобраться, наступила не от него. При этом не исключено, что даже роль спускового механизма грешит некоторым преувеличением. Если человеку 80 лет и у него диабет или если ему 40 лет и у него лейкоз (я сейчас говорю про реальные случаи), то шанс умереть может представиться практически в любой день. Совершенно непонятно, почему все это надо списывать на коронавирус. Отсюда довольно сложно сказать, какие у COVID-19 реальные цифры смертности. И не забудьте: всеобщая истерия вкупе с бытующей в некоторых странах ЕС надеждой на получение компенсации за такое стихийное бедствие, как пандемия, заставляет приписывать к коронавирусу практически всех умерших. На данный момент, по заявлению всех мировых демографов, никакого влияния на средние цифры смертности (дневной или месячной) COVID-19 не оказал. Ни по одной европейской стране, включая Италию! Что касается Соединенных Штатов, то по ним просто нет данных.

— А в России?

— Ну по РФ судите сами: на момент нашего разговора подтверждено около 5 тысяч случаев заражения, смертность составила 43 человека (данные на 4.04.2020 — прим. ред.). Что такое 43 человека для 146-миллионного населения России? При всем сочувствии к данным людям и их семьям это, мягко выражаясь, не цифра, способная хоть как-то воздействовать на общие показатели смертности.

— Таким образом, пользуясь вашей терминологией, можно сказать, что это переоцененная инфекция?

— Она переоценена более чем в 100 раз — даже по тем данным, которые прежде имелись в нашем распоряжении.

«На мой взгляд, COVID-19 — обычная гриппозная инфекция, вполне реальная, с относительно высокой патогенностью и достаточно высоким уровнем смертности, похожая на многих своих предшественников»Фото: © Александр Полегенько, РИА «Новости»

«ПОСЛЕ ТОГО КАК ОПРЕДЕЛИЛИСЬ СОПЕРНИКИ ТРАМПА ПО БУДУЩИМ ВЫБОРАМ, НАЧАЛАСЬ РАСКРУТКА МАХОВИКА ИСТЕРИИ»

— Но кому-то нужно было переоценить COVID-19! Кто здесь выгодоприобретатель? США?

— Я бы сказал, что здесь все гораздо сложнее и интереснее. Смотрите, можно назвать две группы выгодоприобретателей, и каждая из них отлична от другой. Первая вообще никак не связана с государствами, зато она ведет борьбу за перераспределение финансовых ресурсов между фондами и банками, старыми и новыми финансовыми структурами. Да, банки контролируют значительную часть финансов, но в связи с появлением новых технологий в банковских услугах постепенно перестают нуждаться, а фонды, аккумулируя деньги, сами фактически переходят к банковской работе. Большой финансовый кризис с обесцениванием ряда предприятий и иных активов крайне выгоден фондам. И в данном плане это их игра.

Заметьте: фонды возникли в мировой экономике как третья сила, до их появления здесь безраздельно царило лишь два типа капитала — банковский и промышленный. Первый привычно олицетворялся кланом Клинтонов, второй — группой Трампа. Но вот большие фонды заявили о себе и о своем намерении постепенно перетянуть на себя и промышленные, и банковские денежные средства. И именно это сейчас и происходит.

Понятно, что мышке всегда отольются кошкины слезы (а не наоборот, как принято считать). Грубо говоря, то, что будет нанесен удар по банкам и значительному сектору промышленности, в конечном итоге станет транслироваться на нас с вами — на обычных пользователей, а ведь уже много лет мы говорим о том, что в мире остались неподеленными только одни миноритарные деньги — средства частных лиц, в том числе никуда не положенные в качестве вкладов, акций и прочего. И именно на эти деньги определенные силы сейчас сильно разевают рот. Через инфляцию, безработицу будут уничтожены, точнее, приватизированы практически все накопления среднего класса. Что касается нижнего класса, то у него и нет этих денег, там нечего приватизировать.

Еще раз подчеркну: то, о чем я сейчас говорю, с государствами не связано никак — данные структуры работают во внегосударственном пространстве. Это интерны — фининтерны, фондинтерны и так далее.

Другой важный момент. Умный и дельный американский президент Дональд Трамп, разумеется, решил воспользоваться подобного рода ситуацией в своих интересах. А интересы США — это сейчас не столько удар по Китаю, Европе и отчасти России, сколько возможность за счет ужесточения внутренней ситуации решить задачу перестройки экономики внутри страны. Иначе говоря, это гражданская война Севера и Юга, вроде бы знакомая нам по учебникам, но идущая теперь совершенно в новых формах, и это та игра, которую сейчас ведут Трамп и Белый дом. Потому Штаты вполне могут выйти из нынешнего положения — не со стопроцентной, но с приличной гарантией — победителями.

— Как и по итогам Второй мировой.

— Ну да, в то время как остальные страны оказываются в любом варианте проигравшими. Говоря «страны», я подразумеваю для этой группы две вещи. Первая: все государства, Россия в том числе, понесут громаднейшие убытки. Будет нарушена куча связей, деловых и политических, одновременно резко возрастут социальное неравенство и социальное напряжение. Это проблема стран и живущих в них народов.

Но существуют еще и проблемы элит — они отдельные. Вы же понимаете: каков бы ни был уровень истерии вокруг COVID-19, рано или поздно она закончится. Невозможно пребывать в состоянии истерии десятилетиями. Даже Советский Союз этого не смог, хотя попытки предпринимались. Как только истерия сойдет на нет, возникнет простой и прямой вопрос: а кто вообще за это все отвечает?

«Никто не помешает Дональду Трампу где-нибудь в сентябре-октябре организовать маленькую войнушку на Ближнем Востоке или в Корее»Фото: pixabay.com

— Да, но ведь Соединенные Штаты неоднородны по своей структуре (о чем нам напоминает тлеющий вулкан конфликта Севера и Юга). И в нынешних условиях Дональд Трамп в глазах многих выглядит не «выгодоприобретателем», а проигравшим, ведь это он твердил о том, что коронавирус — фейк-ньюс, а сегодня в Нью-Йорке умирают люди, число зараженных новой инфекцией превысило 100 тысяч человек. Простят ли это американцы «старине Дональду»? Или обвинят его в том, что он не принял вовремя упреждающих мер, и прокатят на будущих ноябрьских выборах?

— Нет, здесь ситуация несколько иная. Чем вообще отличаются умные люди от глупых? Как правило, умные люди говорят то, что думают, чем Трамп и вызывает у американцев определенное доверие. Он, конечно, невменяемый — в том плане, что ему нельзя доверять ни в какой мере, но при этом умный и говорит то, что думает. А в условиях надвигающегося кризиса никто не променяет Трампа на ребят из клинтонской компании, то есть на тех, кто никогда не говорит то, что думает.

Плюс никто не помешает Дональду Трампу где-нибудь в сентябре-октябре организовать маленькую войнушку на Ближнем Востоке или в Корее.

— Маленькую победоносную войну? Но это не всегда бывает удачным решением.

— А при чем здесь Штаты? Маленькая война на Корейском полуострове между двумя Кореями.

— И это, конечно, отвлечет внимание электората — и акции Трампа снова поползут вверх.

— Поскольку они у него и так довольно высокие, то, как я полагаю, у 45-го президента США все будет нормально.

Обратите внимание: когда реально начала развертываться вся эта истерия? Строго говоря, коронавирус существует с ноября 2019 года. В Санкт-Петербурге, где я живу, первая вспышка COVID-19, похоже, была еще в январе 2020-го, но об этом просто никто не говорил.

— Да, в это время Питер массово болел гриппом.

— И заметьте: с теми же абсолютно симптомами: сухой кашель без насморка и высокая температура. Да и почему бы не быть этой вспышке, если в описываемое время никто не ограничивал китайских туристов в перемещении по Петербургу и России в целом? А в Северной столице гостей из Поднебесной еще недавно было очень много — я это видел своими глазами. И при этом масса моих знакомых переболели гриппом с вышеперечисленными симптомами и выздоровели без госпитализации.

Когда началась раскрутка информационного маховика вокруг COVID-19? После того, как определились соперники Трампа на будущих президентских выборах. И сразу стало понятно, что эти ребята ни на что рассчитывать не могут. Ни Джо Байден, ни Берни Сандерс. У демократов не нашлось крупной политической фигуры, способной играть. И вот после такого все началось! Разве не удивляет?

— Однако, если вирус имеет естественное происхождение, имеет смысл говорить лишь о манипуляциях им в определенных целях.

— Нет, даже не совсем манипуляции. Во-первых, это большой социальный эксперимент, который ставят в огромных масштабах. Во-вторых, очень многие события и прежде информационно раздувались непропорционально их истинным размерам: не только коронавирус, но и малайзийский «Боинг», пропавший в марте 2014 года, и прочее — таких историй случалась масса. Поэтому я сказал бы так: в настоящий момент проверяется информационное оружие, а главное — испытывается время и длительность его действия. Вот сейчас уже минул примерно месяц, как из каждого утюга нам рассказывают о COVID-19, и я потихонечку чувствую, что коронавирус как новостная тема перестает держать аудиторию. Вернее, только еще начал переставать. А еще недели через две у людей начнут возникать вопросы. Сейчас они уже появились у ряда представителей «верхней» интеллигенции и некоторых врачей, которые пожимают плечами: «Вы что, все с ума посходили?» Но медики — народ не рефлексивный, у них другой тип обучения. А еще через некоторое время те же вопросы дойдут до людей рефлексивных, до оппозиционных политиков, у которых имеются свои планы, но пока не было возможности их реализовать. И тогда начнется интересное. Власти придется использовать жесткие меры против тех, кто задает неудобные вопросы, и оправдывать это все COVID-19. Но население ведь тоже начнет осознавать, что коронавирус здесь в общем-то совершенно ни при чем.

«Сейчас уже минул примерно месяц, как из каждого утюга нам рассказывают о COVID-19, и я потихонечку чувствую, что коронавирус как новостная тема перестает держать аудиторию»Фото: © Владимир Астапкович, РИА «Новости»

«КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ МИР БУДЕТ КОЛЕБАТЬСЯ МЕЖДУ ДВУМЯ ВАРИАНТАМИ: РАЙ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ ИЛИ ВСЕОБЩАЯ КАТАСТРОФА»

— И что тогда? Не откроет ли нам COVID-19 широкие двери в ту эпоху, которую Иван Ефремов в «Часе Быка» назвал «Веком Голода и Убийств»? В своей статье на сайте «Русская идея» вы вспоминаете эту последнюю пророческую книгу мастера советской фантастики (которого я тоже очень люблю), причем как раз применительно к вирусным эпидемиям. В «Часе Быка» Ефремов смоделировал похожую ситуацию: на выдуманной им планете Торманс, где царит олигархия и инферно, вирусы основательно подкорректировали перенаселенность цивилизации, в результате чего часть планеты оказалась охвачена перманентной социальной смутой — «Веком Голода и Убийств». Я понимаю, что реалити-шоу с коронавирусом, которое мы сейчас наблюдаем, является скорее учебной тревогой и таких катастрофических последствий за собой не влечет. А если будет объявлена настоящая боевая тревога? Да еще с применением настоящего бактериологического оружия, вызывающего массовые эпидемии среди мирного населения?

— Вполне допускаю. Если Иван Ефремов писал свою книгу еще в конце 1960-х, то, например, более осторожный Нил Стивенсон, создавший роман «Анафем» (в 2008 году — прим. ред.), события начала XXI века, которые он там предсказал, называет просто с большой буквы «Ужасные События», не расшифровывая, что же в них было и в чем заключалось это ужасное. Знаете, в чем проблема? Корректировать земное население у нас сейчас нет никакой необходимости, потому что рождаемость и так падает, соответственно, оно скорректируется как-нибудь само. Поэтому у нас будет корректироваться не численность населения, а типы социальных отношений. В данном плане не так важно и даже не очень желательно делать настоящий вирус, который реально убивает население. Скажем, геморрагическая лихорадка имеет немножко другой эффект, чем коронавирус, и для нагнетания истерии она сгодилась бы в значительно большей степени, но подобное рискованно и для проектантов. Я иногда ехидно говорю, что, поскольку самое ценное, что есть у России, — это МВД, МЧС и армия, то следует их срочно отвезти километров на 500 от больших городов, от Москвы и Петербурга, а то вдруг заболеют! В нынешних условиях такое, конечно, шутка, но в случае той же Эболы это будет совершенно не шутка. А идти на такой риск, при котором начнется распад вообще всех социальных тканей и механизма подавления… на это вряд ли решится хоть кто-то из тех, кто сейчас занимается данной проблемой.

На самом деле я склонен думать, что, конечно, инфекции еще возникнут, нынешняя тревога учебная, а впереди нас ждут гораздо более серьезные испытания. Но они станут располагаться на уровне испанки. Если коронавирус находится на уровне гонконгского гриппа, а это от 1 до 3 миллионов жертв, по разным оценкам, то испанка (испанский грипп) — это 30–50, а по некоторым сведениям, 75–100 миллионов жертв, умерших от данной болезни. А подобное, согласитесь, несколько другой масштаб. Кстати, опять же хочу заметить, что на демографию это никакого влияния не оказало, на политику — тоже. Но цифры здесь совершенно другие, риск становится совершенно другим. Вот такого типа вещи наверняка будут. Но вариант новой чумы по образцу той, что бушевала в XIV веке, требует каких-то нечеловеческих действий. То есть природа может что-то подобное сделать, мы — нет. Природа считает, что мы и так неплохо разберемся сами с собой, зачем же тратить время и силы (здесь я бы поставил смайлик)?!

— Вспомним еще раз Ефремова. «Век Голода и Убийств» привел на Тормансе к появлению огромного числа заброшенных территорий, где в полумертвых, выпавших из общей цивилизации городах обитали одичавшие банды. Пока на земном шаре таких ареалов не так много — разве что американский Детройт можно отнести к ним…

— Немного, но они уже появились. Более того, в теории городов уже возник термин «детройтизация» — как один из рисков для современных городов.

— Тенденция «детройтизации» будет развиваться и дальше?

— Безусловно.

— Насколько она может охватить человеческую ойкумену? В какой мере мы получим деление человечества на одичавшее, вернувшееся, может быть, к азам антропогенеза, и на человечество высшего качества (скажем так)?

— Вот как раз примерно на это сейчас и идет игра. Другой вопрос… Я много раз говорил о подобном людям из элиты и никогда не мог объяснить, а они не смогли понять, что являются элитой только по отношению к среднему уровню. Впрочем, это старая система. Одна из расхожих аксиом данной системы гласит: пусть большинство будет сдавать ЕГЭ, а своих детей мы научим по-настоящему! Ответ: да, своих детей вы научите лучше, чем остальных, но лучше по отношению к их общему уровню. И если все остальные не будут знать ничего, то ваши дети будут знать чуть-чуть.

Здесь та же ситуация. Если происходит одичание масс, элиты тоже дичают. В меньшей степени, не так быстро, но такое тоже происходит. И надежда на то, что будет создан Шестой технологический уклад для 100 миллионов или 500 миллионов избранных (в отношении всех остальных)… этого просто не получится. Все такие вещи считаются, проверяются. Но люди, которые уверены, что все у них под контролем, просто подобного не понимают. Они знают, что находящихся в их руках средств, сил и так далее достаточно для решения той или иной проблемы, причем абсолютно не понимают того, что в условиях, например, всеобщего одичания или же всеобщего сумасшествия это не работает.

Между прочим, одним из возможных вариантов, который просчитывается при анализе ситуации, является потеря сознания у людей в массовом масштабе. Я имею в виду фактически превращение человека разумного в человека безумного. В этом случае вам ничего не поможет, потому что безумец не боится не только брандспойта или электрошокера, но и пулемета. И не потому, что ему не страшно, а потому, что, будучи сумасшедшим, он не отличает свойств пулемета от свойств игрушечного пистолета. Следовательно, риски при запуске похожего сценария очень большие. И термин «Ужасные События», после которых история фактически началась заново, Стивенсон все-таки не зря придумал.

«Одним из возможных вариантов, который просчитывается при анализе ситуации, является потеря сознания у людей в массовом масштабе. Я имею в виду фактически превращение человека разумного в человека безумного»Фото: © Илья Наймушин, РИА «Новости»

— Заметим, что «детройтизация», о которой вы говорите, происходит не только в самом Детройте, но и внутри множества крупных городов, имеющих славу мировых столиц.

— Да, именно внутри крупных городов. Причем чем город крупнее и чем значимее он являлся для глобализации, тем сильнее в нем станут проявляться проблемы, тем быстрее там будет идти «детройтизация».

— То есть гетто Парижа, Нью-Йорка, Чикаго, Лондона, Берлина и так далее — это как некие кольца «детройтизации», сжимающие внутри себя центр — внутреннюю крепость, где пока еще живет элита. Но ведь эта крепость может быть сдана в свое время?

— Да, совершенно точно.

— Таким образом, элита сама себя позволила посадить в осажденную крепость, она самоизолировалась в некоем бункере. Но он не вечен и может в свое время быть взят на абордаж одичавшими массами. Тогда каков прогноз: элита может вообще исчезнуть или же она сменит место жительства — скажем, на какой-нибудь прекрасный остров в океане?

— Ну что такое прогноз? Помните, в Европе (и не только в ней) существовала Великая Римская империя, а потом были четыре столетия «Темных веков» — борьбы всех против всех, из которой медленно и мучительно создавался новый порядок. Формировался на схоластике, христианстве, сложных отношениях между людьми и группами людей, людьми и Богом. Следом за этим неожиданно началось очень быстрое развитие. Я не утверждаю, что и на сей раз будет именно так, говорю о возможной схеме. Но данный период может тянуться довольно долго.

— И впереди нас ждут новые «Темные века»?

— Да. Другой вопрос, что они могут протекать быстрее или медленнее. Но они возникнут в такой ситуации, о которой мы говорим.

— Все это мало похоже на переход к Шестому технологическому укладу…

— Почему же? Нас ожидает не просто варварство, а высокотехнологичное варварство. Я же говорю: не забудьте, что мы рассуждаем о катастрофе, чрезвычайном сценарии, но у элиты есть свой план. И какое-то время мир будет колебаться между двумя вариантами — рай для избранных или всеобщая катастрофа. Рай в конечном счете рухнет — город на холме нельзя удерживать слишком долго, но какое-то время это продержится. Помните (я еще раз повторю): в 1990-е годы все распадалось, прежние цивилизационные связи рушились, но никто из нас такого не видел — по меньшей мере не осознавал подобного так, как сейчас.

«Нас ждет рекордное количество распадов семей, депрессий, самоубийств… И все-таки пока я не ожидаю бунтов»Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ГРЕШИМ, ЧТО НАМ НЕ ХВАТАЕТ ВРАЧЕЙ-ВИРУСОЛОГОВ, НО ВЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, КАК БУДЕМ ОТЧАИВАТЬСЯ, ЧТО НАМ НЕДОСТАЕТ ПСИХИАТРОВ»

— Ну хорошо, а в нынешней ситуации вы не прогнозируете «коронавирусные» бунты? Все-таки люди устанут сидеть до 30 апреля в своих домах, у многих уже сейчас заканчиваются деньги. Большинство граждан никогда не трудились дистанционно, и теперь вся их работа, весь их бизнес рухнули вместе с семейным доходом, а у людей маленькие дети, жены, которые требуют, чтобы мужчина по-прежнему выступал в роли добытчика. Значит, нас ждет рекордное количество распадов семей, соответственно, увеличится социальная напряженность.

— Да, рекордное количество распадов семей, депрессий, самоубийств… И все-таки пока я не ожидаю бунтов. Пассионарность населения в целом низкая — по крайней мере, по тому же Петербургу. Уж не знаю, что там с Москвой…

— Первопрестольная, как и Казань, живет в более жестком карантинном режиме.

— Да, но в Петербурге у людей нет энергии на какие-то бунты. Более того, весь ужас для меня заключается в том, что довольно большая часть населения не только позитивно относится к мерам властей, считая, что это спасает людей от заболеваний, но и, в общем, даже готова доносить на соседей — на то, что те выходят из дома и так далее.

Потому я не ожидаю бунтов, но предполагаю эпидемию неврозов (как сообщали информагентства еще в середине марта, в российских аптеках выросли продажи антидепрессантов — прим. ред.). Дальше невроз в подобной ситуации легко переходит в психоз, а психоз — в манию. И человек, например, может убить росгвардейца на улице не потому, что ненавидит власть и хочет организовать бунт или выступление, а потому, что он находится в маниакальном состоянии и, видя перед собой человека, который ему сделал замечание (например, спросил: «Почему вы вышли из дома?»), не говоря дурного слова, начинает его убивать.

Причем, с моей точки зрения, эта ситуация даже не очень опасна. Неврозы, психозы и даже мании — все лечится. Другой вопрос в том, что нам потребуется гораздо больше сначала психологов, а потом психиатров. Мы сейчас грешим, что нам не хватает врачей-вирусологов и просто врачей, но вы еще не представляете, как мы будем отчаиваться, что нам недостает психиатров, сложных лекарств и койко-мест в изоляции.

 — Знаете, это вообще первое, что приходит в голову, когда смотришь на распиаренный коронавирус: России явно не хватает психиатров.

— Но здесь я отмечу второй важный момент: люди — существа, которые чисто биологически находятся на грани разумного. То есть мы, естественно, разумные существа, но у нас за плечами огромная история, когда мы были тем же биологическим видом, но еще не получили в свое распоряжение разум. Грубо говоря, у нас неразумное подсознание. И мы с этим подсознанием справляемся через систему образования, трудный язык, которым владеем, сложную логику, которая нас учит. Все это заставляет нас управлять нашим подсознательным и держать наше безумие в подчинении у разума. Величайшее достижение человечества за всю его историю. Собственно, это и есть история человечества.

Так вот больше всего меня беспокоят даже не неврозы и психозы у изолированных в своих квартирах людей, хотя подобное неприятно и опасно, а другие факторы: СМИ сейчас ведут настолько сильную агитацию, что она начинает разрушать логику. Разрушает логику, сначала сложные формы мышления, а потом — сложные формы языка. Как будто кто-то хочет посмотреть: а насколько на самом деле прочна грань, отличающая человека разумного от человека безумного. И вот если данная грань будет сломана, то это уже станет настоящей катастрофой! Не бунты и не психозы. Превращение человека разумного в человека безумного — вот чего надо бояться, с моей точки зрения. Само собой разумеется, это эксперимент. Никто никогда с людьми так не поступал в таких массовых масштабах, поэтому никто и не может сказать, что на самом деле будет. Вероятно, и ничего. Может, у нас очень прочная заслонка между разумом и подсознательным. Но, честно говоря, я совершенно спокойно пойду в место, где находятся десятки и сотни людей, зараженных коронавирусом, причем без всякой повязки, и даже не буду испытывать по этому поводу никаких эмоций. А вот когда начинаю думать об эпидемии безумия, которая может возникнуть, мне становится реально страшно.

Вы поймите: у человека, который теряет границы между разумом и безумием, остаются знания и умения умного человека. Он может даже нажимать красную кнопку на запуске ракеты, но у него исчезает сознание, которое все это соединяет в единое целое с остальным миром, Богом, Вселенной и так далее. Такого типа людей в американских фильмах называют зомби. Про зомби-апокалипсис все читали, смотрели и слышали. Так вот они зомби не потому, что едят чужой мозг, а потому, что у них остаются, если так можно выразиться, человеческие рефлексы и даже некая изобретательность, но исчезает человеческое сознание.

«На карантине внимательно пересмотрел такие фильмы, как «Эпидемия», «2012», «Послезавтра», «Носители», «Планета обезьян», «Завтра не наступит никогда» и «Зомби-апокалипсис». Я ничего не упустил или есть более точные инструкции?»Фото: «БИЗНЕС Online»

 — То есть коронавирус — это некий эксперимент по зомбированию?  

— Да, но эксперимент, содержащий совершенно неконтролируемые риски.

— И учебная тревога может плавно перетечь в боевую.

— Да.

— В таком случае ваш прогноз о том, что пандемия может закончиться сравнительно быстро (в России она пойдет на спад, может быть, к осени, в мире продлится еще пару лет), касается только COVID-19.

— Думаю, в некоторых странах распространение коронавируса даже быстрее будет преодолено.

— Но затем мы можем получить пандемию не нового вируса, а мирового психоза.

— Да, совершенно точно.

— Так это и есть та дебилизация населения, к которой, собственно, так долго и настойчиво шли некоторые мировые элиты? И эксперимент, судя по тому, что люди в массе своей безропотно принимают домашнюю самоизоляцию и многие другие довольно экзотические меры, удачный?

— Очень удачный. Как раз в тему свежий анекдот: «На карантине внимательно пересмотрел такие фильмы, как „Эпидемия“, „2012“, „Послезавтра“, „Носители“, „Планета обезьян“, „Завтра не наступит никогда“ и „Зомби-апокалипсис“. Я ничего не упустил или есть более точные инструкции?»

«Как только вы увидите, что сняли Эльвиру Набиуллину, можете считать, что вопрос о транзите власти успешно решился, потому что реальная ситуация управления сейчас выглядит таким образом: президент, минфин, Центробанк»Фото: «БИЗНЕС Online»

«КАК ТОЛЬКО ВЫ УВИДИТЕ, ЧТО СНЯЛИ НАБИУЛЛИНУ, МОЖЕТЕ СЧИТАТЬ, ЧТО ВОПРОС О ТРАНЗИТЕ ВЛАСТИ УСПЕШНО РЕШИЛСЯ»

— РФ не может выступить выгодоприобретателем в нынешней ситуации? Пока что российские элиты, несмотря на введенные жесткие меры, демонстрируют, что мы некий оазис среди охваченного пламенем коронавируса мира. И в таком случае можем особо не беспокоиться — это просто упреждающие меры, ничего более.

— Нет, не может, потому что выгодоприобретателем способен быть только тот, у кого есть своя игра, то есть тот, кто понимает, зачем он это делает и что с этого хочет получить. Россия могла бы быть выгодоприобретателем в одном случае — если бы она заявила, что принятые ею карантинные меры не распространяются ну хотя бы на Казахстан и Беларусь, а в идеале — на все бывшие советские республики и государства. На количестве заболевших подобное бы никак не сказалось — ну просто от слова «никак», но возникло бы ощущение воссоздания определенной прежней общности. Причем на любые попытки кого-либо заявить: «Ужас, кошмар! Вы восстанавливаете Империю!» — мы могли бы ответить: «Нет, почему же? Мы просто разрешаем гражданам, говорящим на нашем языке, приезжать на нашу землю и соблюдать здесь наши карантинные меры, чтобы уберечь себя от инфекции». Такое сыграло бы огромную роль. Вот это было бы проектом! Но мы же подобного не сделали.

В итоге, как я уже сказал, главный удар наносится не по России — нам достаются только осколки, но при этом мы ведем себя как остальные — не имеем собственного проекта. Так что же мы извлечем из этой эпидемии как страна? Я не говорю про элиты — они могут извлечь свое, о чем мы с вами уже упоминали, а мы как страна — нет, поэтому не можем быть выгодоприобретателем. Нельзя побеждать, если у нас нет игры.

— Но Владимир Путин как раз в январе 2020 года, когда на лентах информагентств стартовали первые новости о коронавирусе, заявил о начале операции «Транзит» (условно говоря). Он сменил правительство, заговорил об изменении Конституции. 22 апреля должно было случиться всенародное голосование — и вдруг все это вынуждено было приостановлено. Так что же, проект «Транзит» будет свернут, откорректирован или же он просто задержался в пути?

— Видите ли, очень интересный вопрос: а что такое «Транзит»?

— То есть будет ли «Транзит» в принципе? Или от Путина к Путину…

— Я не про это. Дело в том, что суть транзита не в определении вопроса, кто станет преемником Владимира Владимировича Путина и будет ли таковой вообще, даже не в вопросе, какая у нас окажется Конституция и появятся ли в ней поправки.

Вообще, эпидемия коронавируса показала, что совершенно без разницы, какая у нас будет Конституция. Ни вам, ни мне от того, каким будет Основной Закон и зафиксируют ли в нем какие-то наши права, ни лучше, ни хуже не станет. Тема транзита власти — это на самом деле вопрос о том, кто станет руководить Центробанком и министерством финансов и какую эмиссионную политику будет поводить страна. Так вот этот момент просто еще не решен. Как только вы увидите, что сняли Эльвиру Набиуллину, можете считать, что вопрос о транзите власти успешно решился, потому что реальная ситуация управления сейчас выглядит таким образом: президент, минфин, Центробанк, а далее все остальные структуры, включая кабмин и силовые министерства. Следовательно, этот вопрос в транзите власти является принципиальным. Так что будем ждать.

— Ну после отставки Медведева, мне кажется, никто не может чувствовать себя спокойно. Вот ушел вечно улыбающийся премьер — и все, как говорится, рухнуло…

— Нет, здесь дело не в индивидуальном спокойствии. Вопрос заключается в том, что позиция нашего нынешнего минфина чисто монетаристская, а это означает автоматическую привязку российской валютно-финансовой системы к мировой, что в период глобализации являлось вполне понятным. Но мы с вами уже решили, что глобализации больше не будет.

Значит, нужна другая политика. Но не совсем ясно, какая другая. Как вы понимаете, просто начать выпускать свои деньги, отвязав их от доллара и золотых запасов, — идея, конечно, очень привлекательная, но ничего, кроме дикой инфляции, она на самом деле не принесет. Поэтому обсуждаются очень разные идеи — они связаны и со смарт-контрактами, и с криптовалютами, и с понятием «цветных денег». Что такое «цветные деньги»? Это, например, когда предприятия получают, грубо говоря, деньги одного цвета, а граждане — другого. И у вас есть возможность какой-то тип предприятий стимулировать к определенному типу работы. Пока выпускают то, что нужно, они получают деньги нужного цвета.

И есть много других моделей. Но по этому поводу нет единого мнения у Владимира Владимировича и его ближайшего окружения. Тем более его не имеется у экспертного сообщества, потому и «Транзит» стоит на месте.

«Как вы понимаете, просто начать выпускать свои деньги, отвязав их от доллара и золотых запасов, — идея, конечно, очень привлекательная, но ничего, кроме дикой инфляции, она на самом деле не принесет»Фото: «БИЗНЕС Online»

— При этом о современной экономике России многие западные СМИ пишут достаточно комплементарно. Говорят о том, что Путин снова показал себя «фартовым парнем», что экономика благодаря санкциям выдерживает удары, которые неизбежно наносит пандемия коронавируса. На ваш взгляд, это действительно так?

— Да.

 — То есть мы не будем разорваны в клочья, как желал нам еще Барак Обама?

— Нет. Более того, по сравнению с 1990-ми годами спад окажется менее резким и менее страшным.

— И даже вот эта апрельская месячная пауза (прошу прощения, тут напрашивается другая аналогия) не сыграет роль триггера, разрушающего российскую экономику?

— Дело в том, что пять лет санкций привели российскую экономику в состояние более устойчивое, нежели то, какое она занимала раньше, а это означает, что мы действительно меньше, чем другие, подвержены внешним воздействиям. Вот вам очень простой пример, самый тривиальный, что ли: почти вся Восточная Европа и большая часть Запада в отношении сельскохозяйственных работ зависят от гастарбайтеров, а таковых сейчас нет. Местные жители идти работать на поля совершенно не хотят. Плюс к тому сформировалась зависимость от поставок семян, которых тоже сейчас не имеется. В результате грядет очень кризисный сельскохозяйственный год — во Франции, в Польше и так далее. И к осени, к зиме точно пойдет удорожание цен на основные продукты питания, их реально будет не хватать.

Что касается России, то гастарбайтеров на полях у нас практически нет. Мы почти не пользуемся генно-модифицированными сортами. Не потому, что не хотим, а потому, что санкции — у нас таких сортов нет. При этом по нашим деревням никто ходить не будет, проверяя, как там соблюдается режим самоизоляции. В итоге посевная пройдет совершенно нормально. И в общем, мы будем иметь те же самые урожаи, что и обычно. На общем фоне подобное будет отлично.

Другой вопрос, что высокотехнологические отрасли станут здорово страдать. Они уже во многом перешли на самообеспечение, поэтому будут страдать только от разрыва внутренних связей, которые можно достаточно быстро восстановить, в то время как страны Запада — от разрыва внешних связей. И вот тут неожиданно выяснится, что Америка держит у себя гораздо больше технологических пакетов, чем все думали. Значит, она тоже не пострадает в этих условиях.

— Я как раз хотел спросить об экономике США. Убив Китай, можно сказать, как вирус, прихлопнув, как малярийного комара, США теперь пойдут в рост?

— Да, они постараются обеспечить себе рост. Еще, как я думаю (конечно, без гарантии), они и свои долги могут списать, ссылаясь на чрезвычайную ситуацию.

— Промышленные производства, собственная добыча нефти, фермерство, сельское хозяйство — все то, на чем изначально делал акцент Дональд Трамп, — заработают именно благодаря этой «хорошей игре» в коронавирус?

— Да.

— Вы сказали, что США останутся мировым лидером, а на какой период такое может продлится?

— Смотрите, сейчас они хотят решить эту задачу (я не говорю, что у них подобное получится, но…) — навсегда.

— А ведь они уже были на грани.

— Да, теряли лидерство.

— Но «навсегда» — это очень сложная задача, трудно прогнозируемая. Я не уверен, что даже вы можете это им гарантировать.

— Нет, «навсегда», конечно, не получится. Но вы спросили: насколько они хотят? Я вам отвечу: они желают не на следующий этап развития, как всегда делается в таких случаях, а навсегда. Что у них получится — уже другой вопрос.

«Я никогда не был сторонником РПЦ, но большое ей человеческое спасибо! В ситуации, которая совершенно не прогнозируема и уникальна, поступила так, как должен был повести себя любой социальный институт»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕЛОВЕК БУДУЩЕГО — ЭТО ЧЕЛОВЕК ПОКОРНЫЙ. НУ ИЛИ ПОСЛУШНЫЙ»

— Из общественных институтов в России лишь один, может быть, не поддался общей панике и строгому инструктажу со стороны государства — я говорю о русской православной церкви. Влиятельные церковные иерархи объявили «карантинные» распоряжения и постановления правительства (в том числе руководства регионов) антиконституционными и не закрыли храмы, за исключением разве что Псковской области, где митрополит Тихон Шевкунов все-таки частично это сделал (назвав, кстати, происходящее Третьей мировой войной). Но в случае с Шевкуновым скорее сыграла роль его желание играть на противоречиях с патриархом и поступать ему вопреки. И вот все сейчас (особенно СМИ и продвинутые либеральные блогеры) ругают РПЦ за то, что она массово не ушла на карантин и якобы является главным рассадником коронавируса в стране. Вы присоединяетесь к такому хору?

— Могу сказать следующее: во всех новостях по коронавирусу, среди которых, с точки зрения человека разумного, одна хуже другой, самое страшное, что я услышал, — это когда один из раввинов Израиля заявил: дескать, жизнь дороже Торы, мы закрываем синагогу. Честно говоря, я в своей жизни более страшных вещей не слышал.

Подумал, кстати, о тех евреях, которые во время Второй мировой шли в газовые камеры с Торой в руках. Мне всегда казалось, что жизнь менее важна, чем та картина мира, которой ты придерживаешься. Твоя онтология, вера… Собственно говоря, мы люди именно потому, что есть вещи, ради которых можем пожертвовать жизнью.

С этой точки зрения (а я никогда не был сторонником РПЦ) большое ей человеческое спасибо! В ситуации, которая совершенно не прогнозируема и уникальна, церковь поступила так, как должен был повести себя любой социальный институт, любая правильно работающая конструкция, тем более связанная с верой. Это сильный ход. Хотя, думаю, это даже не ход, а как раз тот случай, когда люди все-таки решили, что Бога надо слышать.

— Человек «экономики впечатлений» как вид homo sapiens находится на грани вымирания, я так понимаю. А как мы назовем человека следующей формации? Вы уже, правда, дали характеристику: человек безумный. Но, смею надеяться, не все же сойдут с ума, в конце концов.

— Человек покорный.

— То есть слуга?

— Ну или послушный. Может быть, так.

— В таком случае это исполнившаяся мечта всех тоталитарных режимов ХХ века.

— Я и сказал, что режимы посттоталитарной демократии прекратили свое существование.

— Не могу представить себе, чтобы в сталинское время, которое у нас принято считать суровым, кто-нибудь предписал советским гражданам на 100 метров не отходить от дома, да еще и грозил всевозможными карами — вплоть до уголовных.

— Такого не бывало даже в условиях военного положения при нацистской оккупации.

— Да, даже на оккупированных территориях немцы не вводили подобного режима.

— Думаю, они бы очень удивились. Нет, немцы вводили такой режим для евреев в местах под названием «гетто», но только для них. И то все-таки по гетто евреи могли двигаться свободно.

— То есть это беспрецедентно. Какие примеры здесь можно привести? Царя Хаммурапи, который знал более 2 тысяч способов казни? Хотя я не уверен…

— И я не уверен, не стал бы грешить на Хаммурапи.

— Примеров нет в таком случае?

— Во всяком случае, я их не знаю. Ничего подобного, насколько мне известно (а историей я занимался довольно много), не случалось прежде в таких масштабах, разве что были похожие режимы (и то без стопроцентной изоляции подданных) у императора Цинь Ши Хуанди (правил царством Цин с 245 года до н. э. — прим. ред.) в Китае.

— А как же в Европе? Даже в Средневековье или в высокие века Ренессанса, когда на улицах свирепствовала чума, людям не приходило в голову сидеть по домам и молча ждать смерти.

— Нет, почему? Приходило. Карантинные мероприятия предпринимались. Само слово «карантин» (в переводе с итальянского и французского — «сорок дней») — оно же средневековое. Что могли — делали. Понимаете, в чем проблема: во-первых, в тот момент вообще не было никаких способов лечения, чума действительно имела летальность от 50 до 80 процентов. Это не 2,5 процента, уходящие постепенно в минус, как у коронавируса. Соответственно, какие-то меры предпринимались, но храмы никто не предписывал закрывать, как сейчас. Во-вторых, как правило, в карантин попадали либо населенные пункты (и тогда просто дороги перекрывались), либо уже зараженные дома, как в Англии. Но именно зараженные, а не все.

— Да, в таком случае примеров нет. И именно эта беспримерность, пожалуй, свидетельствует о том, что мы действительно переходим в какое-то новое качество, то есть перелистываем страницу истории.

— Заметьте, большой кусок истории.

— И на следующей странице истории крупными буквами будет написано «Шестой технологический уклад»?

— Мелкими. Главное в этом будет не уклад.

— А что, простите?

— Именно то, о чем вы с вами говорили: совершенно другие отношения элит и масс. Совершенно новая политическая система. Это и цифровая жизнь — жизнь в виртуале и удаленно. Подобное, конечно, тоже часть Шестого технологического уклада, но я боюсь, что все остальное будет менее важным, чем отношения элит и масс.

— Останутся ли, с вашей точки зрения, такому альтернативы? Площадь Земли огромна, только ли одичавшие города и заброшенные территории будут противостоять новому миропорядку? Это, конечно, тоже альтернатива, но достаточно жуткая. Или возникнет, как у Германа Гессе в «Игре в бисер», некая счастливая провинция Касталия, где живет высокая интеллигенция, которая не касается остальной сансары — мира, погруженного в пучину безумия.

— Мир велик, он действительно велик. Зло не царит над ним безраздельно. В частности, еще раз скажу спасибо за то, наши верующие так себя показали. И в этом смысле надежда есть. Возможно, не окажется государств, но будут отдельные города или же храмы, ашрамы, где сохранятся мышление, культура и прочее. В конечном итоге мы выйдем из подобного в гораздо больший плюс. То есть у нас начнется следующий этап, следующая фаза развития, связанная именно с мышлением. Как и после Античности. Мы же получили сначала схоластику, а потом, между прочим, бэконовский метод познания мира и наук (так называемый индуктивный метод — прим. ред.). Здесь тоже можем рассчитывать что-то получить: к примеру, постнауку, у нас возникнут постязыки, мы много чего сможем сделать. Просто, к сожалению, подобное произойдет сильно не сразу.

— Но эстафета разума через «Темные века» будет пронесена.

— Да, конечно.

— Ну и последнее: «Темные века» — это все-таки века или десятилетия?

— Не знаю, не успел еще посчитать. Я это не так быстро делаю. Пока все идет к векам, но возможно… Я все-таки в значительной мере верю в Бога, разум людей и принимаемые ими решения. В конце концов, карантин может закончиться до начала эпидемии безумия…

цинк