БОРИС ГРОЙС

Советский и немецкий искусствовед, философ, писатель и публицист, славист. 
Профессор философии, теории искусства, медиа-ведения в Государственной высшей школе дизайна в Карлсруэ, профессор славистики в Нью-Йоркском университете.
wiki

• Ваш доклад на конференции «Гаража» посвящен понятию «пост» — а после чего живет современное российское общество? Насколько, с вашей точки зрения, изменились процессы в искусстве, в культуре в целом? Нам всем здесь кажется, что все чудовищно поменялось.

• Во-первых, я живу тоже после, а именно — после эмиграции в 1981 году. Таким образом, со стороны мне трудно что-то сказать. Хотя можно кое-что заметить. Когда я приехал в Москву в этот раз, у меня было очень приятное ощущение, надо сказать. Москва напомнила мне Москву 70-х годов. Конечно, речь идет не о возвращении в 70-е годы идеологическом, просто народ такой тихий, неагрессивный, нет коммерческой рекламы. Mатери сидят с детьми на бульварах. Что поменяло Москву в 90-е, когда я приезжал сюда в первый раз после эмиграции, — это коммерческая реклама. Огромное количество растяжек. Помню, что они все носили такой абсурдный характер. Первая реклама, которая меня поразила, это была растяжка через Тверскую: «Если вы пошлете ваш инпут на наш сайт, то получите наш аутпут на вашем терминале». Это высказывание меня глубоко потрясло. То, что подобной рекламы больше нет, для меня это заметное изменение. Другое дело — на что это указывает.

• Но возрождается очень сильная пропаганда, в каких-то ужасных формах. Как вам кажется, почему власть обращается к таким избитым и устаревшим конструктам, ведь очевидно, что во всем мире работает совсем другая схема?

• Это глубокое заблуждение. Во всем мире происходит совершенно то же самое, и Россия не исключение. Сейчас рушится глобализм, который был создан холодной войной. Эта машина перестала работать, и все перестало работать. В Турции, например, снова ввели османский язык, который был запрещен Ататюрком. В Китае все говорят только о Конфуции. В мусульманском мире — салафизм, это все возвращение к исламу времен пророка. Даже в моей нынешней стране, в Америке, появилась Tea Party — против гомосексуализма, за религиозные и семейные ценности, за hard working man. Нельзя сказать, что это неожиданная комбинация идеологических штампов. Так что мне кажется, что все страны сейчас идут назад идеологически, очень далеко, даже Россия возвращается не во времена Сталина, а к началу XX века, другие страны — к Средневековью. Все идут к истокам, ищут культурную идентичность. Все пытаются определиться и найти свое место через обращение к очень простым формулам своей культурной идентичности. Определение происходит в глобальном пространстве конкуренции. Был создан огромный мировой рынок, где происходит конкуренция. Для того чтобы удачно конкурировать, нужно иметь то, что называется «человеческий капитал», а это и есть основы — семья, своя старая культура, традиция.

• Разве это называется человеческим капиталом? А не молодые активные специалисты?

• Если человек молодой, то ему что хочется? Выпить. Расслабиться, покурить, выпить и have good time. Вместо этого в ситуации конкуренции он должен сидеть чего-то учить, конкурировать с другими, по 8–10 часов чем-то заниматься. То есть вести ненормальный образ жизни. Для того чтобы иметь энергию вести этот ненормальный образ жизни, он должен быть уверен: а) в своем превосходстве над остальными, иначе он этим заниматься не будет и б) что у него есть цель кому-то что-то доказать.

• То есть мировое обращение к традиционным ценностям…

• …имеет дисциплинарный характер. Знаете, есть теория культурных противоречий капитализма, которую выдвинул Дэниел Белл. Ее смысл заключается в том, что в условиях капитализма один и тот же человек является и производителем, и потребителем, в отличие от традиционных классовых обществ, где потребитель и производитель были разведены. Например, крепостные крестьяне работали, а помещик потреблял. Сегодня вы и работаете, и потребляете. Есть дисциплинированный, ответственный человек, который должен сидеть по 8 часов за столом и заниматься делами, которые по большей части ему неинтересны, в том числе если он молодой специалист. С другой стороны, он должен быть спонтанным, в любой момент готовым сорваться с места, купить аппарат для подводного плавания и отправиться куда-то на Канары. То есть он должен обладать двумя наборами качеств, в принципе не совместимых друг с другом. Это создает невыносимую нагрузку на психику человека, потому что в каждый конкретный момент он не знает, как поступить: пойти гулять с любимой девушкой или пойти просиживать задницу, заполняя ведомости. Для того чтобы разрешить эту коллизию, он обращается к Корану или к Ветхому Завету, где читает «есть время просиживать задницу и время ехать на Канары».Короче говоря, народная мудрость, национальные традиции и так далее обладают успокоительным и одновременно дисциплинирующим влиянием на человека в условиях международной конкуренции, тем более что эти традиции сведены практически к нулю. Ни один человек, исповедующий ислам, не знает до конца, в чем он заключается. Ни один человек, исповедующий коммунистические ценности, не знает, в чем они заключаются. Ни один человек, которому нравится Сталин, не знает толком, что тот делал. Речь идет о наборе символических знаков, или сигнификатов, как говорили во времена моей молодости. Усвоение и оперирование ими никакой нагрузки не составляет, тогда как раньше люди все еще читали святцы, например. Ergo, можно на нулевом напряжении приобрести себе идеологию. Помните думающего рабочего? Он три года читал по несколько часов после работы «Капитал» Маркса. Представьте себе, кто сейчас на это способен? Ergo, создается идеология на нулевом напряжении, но эта идеология обладает стабилизирующей функцией, и этот стабилизационный механизм включается всегда в любой стране. И поэтому все страны на глазах становятся более консервативными.Вот у меня были турецкие студенты в Нью-Йорке в прошлом году. Они участвовали в каких-то демонстрациях на родине и пришли к выводу, что они хотят быть истинными турками, надоели им все эти либеральные ценности. В Турции у нас, говорят они, плохо, потому что турки все недостаточно истинные турки, все они подвержены западной цивилизации, поэтому мы решили создать зону истинной турецкости, где нет никакого пересечения с нетурецким. Я спросил у них: что, в Берлине? Они говорят, ну конечно, в Берлине.

• У вас был тезис об индустриализации интеллектуального труда и о превращении интеллектуальных работников в новый пролетариат. Если знать эти процессы и посмотреть на историю, что будет следующим этапом? Ведь у пролетариев был идеал построения коммунизма — а какой идеал должен быть тут?

• Не просматривается. Во-первых, мы находимся в самом начале процесса эксплуатации умственного труда. К тому моменту, как рабочие начали бороться за свои права, уже 200–300 лет прошло. А здесь пройдет больше. Это первое. Второе, что очень важно, в чем заключается разница между рабочим движением и нынешней ситуацией: каждый рабочий был занят своей работой. Это критиковал Маркс в том числе. Один рабочий что-то привинчивает, другой что-то отвинчивает, их труд специализирован и отчужден. Но теперь мы видим, что это их и спасало. Это создавало механизм солидарности. Если один отвинчивает, а другой привинчивает, они не портят друг другу жизнь. Они могут объединиться и выдвинуть совместные требования, потому что они не конкурируют. Мы же живем в обществе, где каждый делает все. И каждый делает одинаково. С одной стороны, растет вот эта спецификация вроде «я мусульманин». Но труд сам по себе построен на том, что все делают одно и то же. Во-первых, все работают в одном и том же месте — в интернете; во-вторых, кто бы что ни делал, все конкурируют со всеми — и солидарность в принципе невозможна. Субъект нынешнего положения вещей не только производитель и потребитель в одно и то же время, что ломает его психику, он еще рабочий и буржуа в одно и то же время. Работает он как рабочий, а конкурирует как буржуа. Почему возможна пролетарская революция? Потому что пролетариат может объединиться. Буржуазия не может объединиться, потому что каждый буржуа конкурирует с другим буржуа. Объединяются они только в случае кризиса, но в нормальное время это невозможно.Вот, говорят, есть классы — буржуазия и пролетариат. Буржуазию считают классом только рабочие. Но буржуа не считают себя классом, и вот этот буржуазный индивидуализм сейчас стал универсальным. Это означает, что каждый индивидуалист, каждый знает только свои интересы, интересы эти таковы же, как и интересы всех остальных. Именно поэтому они противоречат интересам остальных. Каждый может делать работу каждого, и каждый делает все. Вы сами себе готовите, сами себя обслуживаете, сами обставляете квартиру, сами делаете заказы. Это на моих глазах произошло — я вообще не знал горя раньше, секретарши заказывали билеты и гостиницы. Сейчас я все делаю сам. Вы должны сесть к компьютеру, посмотреть предложения и заплатить со своей карточки. Например, в Нью-Йорке закрыли все туристические агентства, почти все медицинские организации, кроме очень высокооплачиваемых специалистов. Невозможно, очень дорого. Если у вас есть какая-то болезнь, вы идете на специальный сайт, выясняете, как ее лечить, потом идете в аптеку и покупаете то, что вам нужно. Раньше этого нельзя было сделать, а сейчас все либерализовалось. Лечи себя сам, учи себя сам — что бы вы ни хотели сделать, вам говорят: вот веб-сайт, обратитесь туда. Это означает, что каждый полностью замкнут, индивидуализирован, занят 24 часа в сутки, все делают одно и то же и не могут договориться. Это и есть ситуация индивидуума, который полурабочий, полубуржуа.

• Получается, что добиваться изменений группами, как люди это делали раньше, сейчас невозможно?

• В жизни возможно все. Как люди сейчас добиваются изменений? Они составляют заявку на грант… ну и подают на веб-сайт различным фондам. Сколько денег дали, столько и преобразовывают.

• Почему нон-фикшн становится единственно возможной формой в искусстве? Почему никто не фантазирует?

• Это я могу точно объяснить. Прежде всего это связано с интернетом. Дело в том, что сейчас в мире циркулирует информация. Информация не может быть о фикции, только о фактах. Раньше режимов функционирования языка, как нас учил Роман Якобсон и многие другие, было два. Один режим — информационный, то есть я говорю что-то, чтобы передать информацию. Вы можете не согласиться с этой информацией или возразить. Другой — я говорю, не передавая информацию, a демонстрирую работу языка как таковую. Если я пишу роман «Анна Каренина», я выключаю информационную функцию, и вы не можете мне сказать: «Вы неправильно изобразили жизнь Анны Карениной, жизнь Анны Карениной была совсем другой, потому что у меня есть другая информация».Что такое информация? Oна у каждого своя, и если это не так, то это не информация, а искусство. Если мы возьмем эту концепцию Якобсона за исходную, то поймем, что сейчас искусство рухнуло потому же, почему рухнуло все остальное. А именно: раньше границы между фикцией и не фикцией фиксировались институционально. Например, на фабрике производились реальные вещи и полезная информация, а в музее висели фикции. Но сейчас разница между музеем и фабрикой стерлась и больше не существует. Вот вы хотите пойти в музей и обращаетесь на его веб-сайт. Веб-сайт сообщает вам — о чем? О реально происходящем в этом музее. Так же как если вы хотите выяснить, что производится на заводе Форда, вы идете на сайт, и вам говорят, что там производятся такие-то и такие-то машины. Что производится в музее? Выставки, лекции, экскурсии. Это все реальные события, а не фиктивные. Таким образом, само искусство становится реальным. Кстати, еще до того, как оно начало заниматься фактографией, искусство стало реальным во времена авангардистов. Смотришь на картину, видишь квадрат, и это квадрат и есть. Квадрат не является фикцией, это не изображение Борея, похищающего Орифию, где они оба являются фикциями. Если вы видите писсуар в музее, то это и есть писсуар. Радикальный авангард с начала XX века начал уничтожать разницу между фактическим и фиктивным. Перформансы, хеппенинги, временные выставки, кураторские проекты — все фактичны, и информация о них является фактической информацией о событии.В музее вы можете видеть Борея, похищающего Орифию, в одном зале и фотографии и видео Марины Абрамович в другом. В первом случае это фикция, а во втором случае — реальность. Даже если какое-то действие произведено как художественный акт, его документация не есть искусство — речь идет о реальной Маринe Абрамович, которая реально себя чем-то порезала, что, собственно, и было документировано. Относительно такой документации всегда возможно сказать, что дело было совсем не так, что на самом деле Марина себя не резала или резала как-то иначе. Таким образом, переход искусства из зоны фиктивного в зону реального — это долгий процесс, который занял больше ста лет и в настоящее время завершился. То есть современный зритель больше не погружается в страну сказки, а выясняет, какое там субсидирование и так далее. Короче говоря, искусство стало фактичным и превратилось в информацию. Oтключение информационной функции языка перестало происходить просто потому, что пропал субъект, который его раньше производил. Такой должности больше нет.

• Меня тут спросили, а что с того, что радикалы уничтожили статую шеду в Ираке, ведь есть копии в музеях, их миллион раз фотографировали. Зачем нам вообще нужны статуи, кроме научного интереса?

• Скульптуры действительно никому не нужны, чего нельзя сказать об их уничтожении. Интересны не сами скульптуры, а факт их уничтожения. Потому что когда, например, Маринетти и Малевич писали о том, что нужно уничтожить все музеи и все искусство, имеющееся в них, взорвать и сжечь, то этот акт разрушения не был осуществлен. В случае ИГИЛ мы фактически имеем феномен неоавангарда, просто под мусульманским прикрытием. Там есть все признаки авангарда: разрушение музеев, разрушение традиции — они же и мечети уничтожают, что менее известно, — а также характерная для авангарда черно-белая эстетика. Это попытка возрождения какого-то неоавангардного фундаментализма типа раннего Маринетти.

• А византийское иконоборчество не было явлением того же порядка?

• Оно стопроцентно было явлением того же порядка, и эти явления имели место многократно. К ним относится, например, Савонарола, как известно, или Кальвин. Когда я работал над выставкой, посвященной иконоклазму (иконоборчеству. — Прим.ред.), то видел иконы, которые многих сейчас обидели бы. У Христа были выколоты глаза, а у Богоматери вырезан живот. Это кальвинисты сделали. Уничтожение памятников советского прошлого в России и других восточноевропейских странах ничем по своей природе не отличается от разрушения памятников исламистами. Методы те же — бьют молотками, стаскивают с пьедестала. Вообще, возрождение  иконоклазмa пошло из России, когда здесь Ленина сбрасывали, a переехало на арабский Восток благодаря американцам, которые посмотрели постсоветскую хронику и таким же образом сбросили памятники Саддаму Хусейну, когда захватили Ирак. Это стало иконой американского завоевания Ирака, а ИГИЛ, который поначалу субсидировался американцами против режима Асада, так же как «Аль-Каида» против советской оккупации Афганистана, просто апроприировал современный русский и восточноевропейский иконоклазм. Современный иконоклазм, как мне кажется, — это постсоциалистический феномен в основе своей.

• Кажется, что современное искусство гораздо слабее всего этого.

• А в искусстве вообще сейчас ничего не происходит. Искусство как специфическая сфера деятельности просто исчезла, заменилась странными формами поведения. Я всегда говорил моим коллегам, которые слишком увлекались Фуко (а он считал девиантные формы поведения сегодня невозможными, потому что раньше это были признаки святости, а сейчас людей за девиантное поведение сажают в сумасшедший дом), что на самом деле зa девиантные формы поведения перестали сажать в сумасшедший дом, потому что это слишком обременительно, и теперь они опознаются как искусство. Чем ты более девиантен, тем ты более художник.

• Но это ведь то же самое, что в начале XX века, когда все эпатировали.

• Да это то же самое, что было всегда, просто произведение искусства перестало производиться, а стало реликвией. Oтступление всей культуры назад к религии влияет и на искусство. Искусство потеряло статус фиктивного, но приобрело статус реликвии. Вот какой-то человек разбил окно, вот: а) фотография окна, б) видео, как он его разбивает, и в) осколки, — все это складывается в инсталляцию, которую можно продать и приобрести. В чем смысл этой инсталляции? Она отражает реальное событие, она является напоминанием об этом событии. Вот святой Екатерине отрубили голову. Вот голова, вот картина, как ей отрезают голову, вот нож, которым ee отрезали, — это напоминание о том, что происходит, когда девушки, вместо того чтобы выходить замуж, занимаются девиантными формами поведения.

• Но при этом люди продолжают искусством заниматься?

• Так людей ничем не проймешь, вы же знаете, что люди ко всему с ходу приспосабливаются.

• Сейчас в Москве все молодые художники происходят более или менее из одной компании…

• Это всегда так.

• Однако вот раньше был, например, сквот в Трехпрудном переулке; эти художники не прославились тем, что были прилежными студентами, они не ходили целыми днями на занятия. Сейчас художники менее богемны, они встречаются на лекциях. Это тоже относится к процессу замены фикции фактом?

• Начнем с того, что Керенский и Ленин были из одной школы. А вы знали, что Гегель, Шеллинг и Гельдерлин не только ходили в одну школу, но и жили в одной комнате пансионата? Все известные американские комики послевоенного поколения учились в одном классе одной школы. Это показывает, что узок круг. Круг людей, занимающихся чем-то на определенном уровне, очень и очень узок, большей частью они знакомы с детства, это нормально в нормальной ситуации без резких исторических сдвигов.Кто является производителем и потребителем интеллектуальных форм искусства? В принципе — это академия. Академия стала массовым явлением. Если вы посмотрите на США, речь идет о миллионах профессоров и десятках миллионов студентов. Это огромный резервуар производителей и потребителей. В каждом университете есть creative arts, это означает, что создана огромная машина производства и потребления. Сотни людей приходят на любую более или менее интересную лекцию. Кто все эти люди? Они из академии, которая представляет собой очень мощную социальную организацию. Если вы посмотрите на механизм функционирования культуры сейчас, увидите что high art весь ушел в академию, все поэты и писатели с претензиями — профессора. Вы можете заработать сейчас либо на рынке, но он очень коммерческий, либо вы преподаете.Можно преподавать что угодно, терапию можно делать, как Марина Абрамович, то есть брать деньги с богатых людей, или можно преподавать в университете. Экономической и социальной базой высоких форм культуры стала исключительно академия. Если вы выходите на рынок, то вы не можете заключить никакого действительно выгодного договора на книгу, если вы до этого не были известным политиком или актером. Идея, что просто писатель что-то написал, это сейчас звучит странно. Ты должен быть в каждом доме до того, как ты начал писать.Вы знаете, из-за чего производятся все эти бесконечные сиквелы и приквелы фильмов о супергероях? Из-за того что за пределами США нельзя объяснить ничего, кроме Супермена. Люди в Китае, в Индии, в Африке знают Супермена и Бэтмена, а больше ничего. Китаец не пойдет на американский фильм про американскую жизнь, он пойдет на свой фильм, изображающий китайскую жизнь. Нo на Супермена он пойдет, потому что в Китае такого не делают. Если учесть, что почти 70% всего дохода американский Голливуд получает за пределами Соединенных Штатов, то вот вам и объяснение. Вы не можете сейчас конкурировать на рынке, если вы невероятно не раскручены по другим каналам: спорт, политика, телевидение. Но вы можете преподавать, и на деньги, которые зарабатываете, можете жить и писать романы.

• Но ведь даже в литературе очень популярно возрождение старых форм, вот хоть «Щегол» Донны Тарт, стилизованный под большой классический роман.

• Да, но это потому что люди знают, что такое Ренессанс. Культура сейчас абсолютно тавтологична, люди хотят читать про то, что они уже очень хорошо знают. Но, кстати, студенты, если посмотреть на это с другой стороны, живут так же, как наше поколение в 70-е годы. Я преподаю европейскую философию. Один из моих студентов играет по вечерам в ресторане на гoбое, другой пишет программы. Оба занимаются философией.

• То есть зарабатывают одним и занимаются другим?

• Абсолютно. Вообще, это началось в Берлине, из Восточного Берлина перешло в Западный, а оттуда сейчас переходит в крупные города. Этот образ жизни — зарабатывать одним и делать другое — в Америке раньше не был принят. Сейчас благодаря берлинской культуре это становится популярным. Это восточноевропейская модель поведения.

• В России это вообще всегда было принято.

• В России это совершенно нормально. Раньше, когда я только эмигрировал и рассказывал об этом, на меня смотрели с удивлением. А сейчас все очень изменилось.

• То есть это непосредственное влияние раскола после холодной войны?

• Миф Берлина — почему туда все ездят — связан с мифом о богеме. Берлин оказался тем местом, где западная форма экономики скомбинировалась с восточным механизмом воспроизводства богемы, и теперь все там учатся и делают то же самое. Бруклин — это тот же Берлин. Я был в Израиле, ходил по мастерским: все художники живут и работают в основном в Берлине. Одна только художница мне сказала, что она не такая буржуазная, чтобы жить в Берлине, поэтому живет в Лейпциге.ссылка